restauro - 9 Grudzień 2013, 18:18 Temat postu: Ludziom się często wydaje że freelancerzy to mają tak ekstra http://foch.pl/foch/1,132...m.html#TRrelSST Shame - 10 Grudzień 2013, 10:44 True that! ok Mogę to potwierdzić w 100% - niestety 
tegraf - 10 Grudzień 2013, 14:38 Interesujące by były pomysły, jak sobie z "tym" radzić. Ilu z Was, freelancerzy, spisuje umowę ze zleceniodawcą? Shame - 10 Grudzień 2013, 22:11 Zależy od zlecenia. Jak się da, to podpisuję, niestety, jak wpada robota, to zazwyczaj wszystko musi być "na wczoraj" - to przecież zna każdy, a żartów na ten temat jest jak stąd do poniedziałku. Kto (czyt. klient) w takiej sytuacji będzie czekał na list, żeby coś podpisać, a potem drugie tyle, żeby odesłać itd. itp.. A podejrzewam, że ustalenia, nawet pisemne, na przykład mailowo, nie posiadają żadnej mocy prawnej i nawet jak w odpowiedzi na maila dostaniemy "OK, zgadzam się na te warunki, kwotę itp., Robimy!" to jakby nas wycackał, to sąd (jeśli komuś się chce, ma czas i pieniądze się w to bawić) rozłoży ręce, bo żadnego podpisu nie było, nie wiadomo, czy to akurat ten ktoś siedzi za komputerem, nie ma żadnych danych osobowych, PESELu czy jeszcze czegoś. Wiem, że sa umowy ustne, ale:
Ja raczej jestem za tym, żeby brać zaliczkę - najlepiej ok 1/3 umówionej kwoty (max 50%). W ten sposób ty masz motywację, że gość ci zapłacił chociaż cośtam. Jak się rozmyśli, to zawsze zostaniesz z czymś (małym "czymś", ale zawsze to lepsze niż "nic"). Z drugiej strony, klient nie płaci całości, łatwiej mu się rozstać z 1/3 kwoty X, niż z całością, a potem, w razie "W", będzie mniej skory do rezygnacji, bo przecież już część wyłożył, i nie chciałby, żeby kasa poszła w błoto, prawda? ;-) Dodatkowo, w nawiązniu do wczesniejszego cytatu:
Oznacza to, że jeśli jakiś zadatek klient wpłacił (choćby i małą część) i "dopuścił" grafika do roboty, to wtedy takie ustno-mailowe umowy miałby "jakąś" moc. tegraf - 10 Grudzień 2013, 22:24 To może poznęcamy się nad taką Twoją umową? Może jakiś "wzorzec" się z tego urodzi. Artur Miernik - 10 Grudzień 2013, 23:08 Koniecznie. Dwa przykłady. Jeden za, drugi pozornie przeciw. Miałem kiedyś sytuację, w wyniku której nie podpisałem umowy. Stało się, tak, bo zleceniodawcę osobiście polecał mi mój klient, osoba powiedzmy… szanowana nie tylko przeze mnie i nie byle kto. Poza tym persona ta ręczyła za polecanego. Po bardzo długich ustaleniach i ciężkim marudzeniu klienta zrobiłem w końcu sygnet do istniejącego logotypu. Któraś tam rzecz została zaakceptowana. Tak zwany klient w mało wyrafinowany sposób wyłudził ode mnie wersję roboczą (taką miałem przy sobie), nie zapłacił, zaś szanowana persona, dowiedziawszy się o sprawie — wypięła się na mnie. Odtąd, po dziś dzień oglądam to logo na co którymś płocie w moim i ościennych województwach. Innym razem pewna jako tako znana firma życzyła sobie nowych ikon narzędziowych do swojego oprogramowania. Otrzymane od innych projekty odrzucili, ale moje ich zainteresowały. Niestety, bardzo długo schodziło ich działowi prawnemu, ze sporządzeniem umowy. A termin wykonania zbliżał się. W końcu umowa dotarła. Nie podpisałem jej, bo uznałem, że papier o takiej treści i tak będzie nieważny. Dostarczyli zwykłą umowę zlecenie, tylko słowo zlecenie zastąpili zwrotem dzieło. A umawialiśmy się na umowę o dzieło. To są różne treści umów i odmienne sposoby rozliczeń. Namęczyłem się z poprawianiem tej umowy (łatwiej było napisać od nowa) i odesłałem im wraz z naniesioną korektą. Tu znów nastąpiło dłuuuugie czekanie. W końcu firma odezwała się, że „w tym roku jednak nie damy rady się tym zająć. Wrócimy do tematu wiosną.” Wiosna była ładna. jak to wiosna. Wnioski mam dwa: nigdy, ale to nigdy nie oddawać pracy jedna ręką bez otrzymania pieniędzy w druga dłoń — lepiej żeby praca poszła na marne, niż oddać ją bez zapłaty. Zawsze spisywać papier, wybierać ten wariant, nawet jeśli klient z powodu papieru odpuści. Shame - 10 Grudzień 2013, 23:25 No to poniżej daję umowę, którą wykorzystywałem nie raz: EDIT: Poniższy tekst jest edytowany na bieżąco w miarę postępu dyskusji i jego aktualna forma różni się od pierwotnej i niektóre starsze posty w chwili obecnej mogą nie mieć punktu odniesienia.
Tak dodam od siebie, że akurat ja taką sobie wysmyczyłem, bo umawiam się z klientem na jakąś kwotę i właśnie taką chcę otrzymać. Nie interesują mnie kwoty od których mam jeszcze płacić podatek. Jak ktoś ma firmę, to niech go opłaci za mnie, i tak wrzuci w koszty. Dlatego wszędzie jest kwota netto od której Zleceniodawca ma opłacić podatek  wiem, jestem okrutny... 
Bogumila M. - 10 Grudzień 2013, 23:25 Pozwolicie, że wtrącę uwagę natury ogólnej. Otóż w interesie państwa jest budowanie zaufania i eliminowanie oszustów. Tam gdzie nikt sobie nie ufa niczego nie uda się zbudować. Widać to doskonale na przykładzie nowych odcinków autostrad oddawanych do remontu i pobierania pełnej opłaty za przejazd remontowanymi autostradami. Pan premier dużo o zaufaniu mówił podczas swoich niezliczonych exposé po czym to zaufanie sukcesywnie rujnował. Shame - 10 Grudzień 2013, 23:35 Słusznie prawisz Bogusia, jednak pozwól, że przytoczę słowa Lubaszenki (aktora), którego widziałem wczoraj w Tomasz Lis Na Żywo, gdzie Olaf wspomniał o badaniach tego czy innego profesora socjologii, który określił, że Polacy mają jeden z najniższych na świecie współczynników Kapitału Społecznego, czyli ogólnego poziomu zaufania współobywateli do siebie na wzajem. Mnie to nie dziwi, bo tu oszust na oszuście, oszustem poganiany. Ja jestem z natury człowiekiem, który ufa ludziom i liczy na ich honor i prawość, przez co nie raz się spaliłem, więc wiem o czym mówię  Ja dla przykładu przez długi czas mówiłem "kasa dopiero po zakończeniu roboty", ale basta, koniec z tym. Teraz twardo stawiam sprawę, bo kto niby mi zwróci za te godziny/dnie/tygodnie spędzone nad projektem? I nie mówię tylko o "wykiwaniu" przez kogoś, kto nie zapłaci za gotowy produkt, ale też o przypadkach, gdzie już masz połowę albo więcej roboty, a klient się "rozmyśla".
Bogumila M. - 10 Grudzień 2013, 23:48 Ale przecież sam pośrednio przyznajesz, ze jesteś bezradny. Jak mamy mieć wysoki współczynnik kapitału, skoro to nie oszukani, ale oszuści są w tym kraju pod ochroną? Nie da się człowieka bez honoru nauczyć uczciwości. Ale da się tę uczciwość wymusić. I we wszystkich krajach cywilizowanych oszust ma kłopoty nie po trwających kilkanaście lat dochodzeniach i procesach, ale natychmiast. Pozwól, ze posłużę się przykładem. Otóż pani komornik za długi zlicytowała przez pomyłkę działkę należącą do zupełnie innego człowieka, który nazywa się i jest w podobnym wieku jak prawdziwy dłużnik. Nowy nabywca zapłacił za działkę wartą ponad 90 tysięcy na licytacji około 11 tysięcy zł. W każdym cywilizowanym kraju władza przeprosiłaby obywatela i wypłaciła mu odszkodowanie wraz z zadośćuczynieniem. Tu jest jednak Polska. Poszkodowany oddał sprawę do sądu. W sądzie cywilnym sprawę wygrał. Nakazano mu wypłacić 27 tys. odszkodowania i 70 tys. zadośćuczynienia. Ale p. komornik wniosła apelację i sąd Apelacyjny zmienił decyzję. Uznał, że odszkodowanie za zabraną przez pomyłkę nieruchomość jest "rażąco wysokie" i przyznał w sumie tylko 37 tys. złotych. Tutaj. chezare - 11 Grudzień 2013, 06:21 Ja znam "śmieszniejszą" historię. Kolega zrobił robotę, Konkretnie to były meble. Zrobił, zawiózł, zainstalował, klientowi się podobało, nie miał żadnych zastrzeżeń. Termin zapłaty dawno minął, kolega dzwonił, posiadacz mebli tłumaczył się jakimiś kłopotami, czas leciał. Pojechał bo wykombinował że rozmową w cztery oczy więcej zdziała. Klient przepraszał, obiecywał, a na drugi dzień poleciał na policję i poskarżył się, że stolarz go nachodzi i straszy. Żeby było jeszcze śmieszniej to zeznał, że faktycznie jest winien tyle i tyle kasy i że oczywiście zamierza natychmiast należność uregulować. W ten prosty sposób mój znajomy z porządnego rzemieślnika stał się pospolitym bandytą. Od tego momentu posiadacz mebli przestał telefony odbierać. Znajomy widząc że po dobroci kasy nie odzyska, poszedł do sądu. Sąd wydał stosowne decyzje, sprawą zajął się komornik. Dłużnik miał dosyć czasu żeby przetransferować cały swój majątek na żonę, dzieci… Teraz znajomy zaczął nachodzić bezradnego komornika i robił by pewnie tak do tej pory gdyby w pewnym momencie nie dostał wezwania do sądu. Co się okazało? Sąd do komunikacji z dłużnikiem użył złego adresu. Kolega oczywiście kiedy zwrócił się do sądu o rozwiązanie sprawy podał nazwisko, adres bo wiedział gdzie i u kogo instalował meble, miał to wszystko w umowie,, ale sąd ma swoje procedury i sam adres znalazł, nie ten co trzeba. Dowiedział się, że sprawa z powodu pomyłki sądu nie istnieje. Nie usłyszał nawet przepraszam. Klient ma w kuchni cudze meble, bo za nie nie zapłacił, jeździ luksusowymi samochodami, mieszka w domu za parę milionów złotych a państwo bezradnie rozkłada ręce. To samo państwo dziwi się, że w podobnej sytuacji ktoś znalazł paru chuliganów, którzy kasę odzyskali w parę godzin, bez sądów i komorników. Pani spod adresu który zamieścił Restauro skarży się na niepłacących klientów, to wszystko prawda, ale zasada jest taka, że pracę wykonuje się dla konkretnej osoby czy instytucji. W opisanych przypadkach pracę ludzie wykonywali nie dla firmy X czy Y, tylko dla tej pani i to ona miała obowiązek za wykonaną pracę zapłacić. Jeśli tego nie zrobiła, to niczym nie różni się od ludzi z firmy X czy Y którzy nie zapłacili jej. W tym jest cały problem. Ktoś nie zapłacił mnie ja nie mogę zapłacić komuś, tamten ktoś z tego powodu nie może zapłacić komuś innemu i kółko się zamyka. Pół biedy kiedy mamy jakieś rezerwy finansowe, a kwota do zapłacenia nie przekracza naszych możliwości. Jak jesteśmy uczciwi, to płacimy i próbujemy odzyskać kasę która nam się należy. Są jednak takie zadania które wymagają wzięcia pożyczek, kredytów, ot choćby na te wspomniane przez Bogumiłę autostrady które powinno budować państwo a nie prywatni wykonawcy i wtedy najporządniejsza firma, która zawsze innym na czas płaciła, robotę porządnie i na czas wykonywała, może splajtować z dnia na dzień, zupełnie z nie swojej winy i nikt jej katastrofy nie odbierze. Jest niewiele firm, które z takim mechanizmem potrafią wygrać. Możesz mieć miliony w banku, jedna decyzja sądu i nie masz nie tylko na wypłaty dla pracowników, ale nie masz za co kupić chleba bo w portfelu masz kolekcję plastikowych, bezużytecznych kart. Sąd potrzebuje na to chwili, na rozwiązanie sprawy miesięcy albo lat. Byle jaki urzędnik zrujnuje cię jednym podpisem i nie musi się martwić że mu się jakakolwiek krzywda stanie. Shame - 11 Grudzień 2013, 07:58 Heh, niezła historia, Chez  Jednak istnieje pewne kuriozum (bo to mało ich u nas jest?) w prawie, tym razem działające jakoby na korzyść twojego znajomka. Mianowicie, pisma urzędowe, nawet takie, na które nie było odpowiedzi adresata w terminie do (chyba) 14 dni od daty doręczenia, są uznane za DORĘCZONE. Więc nawet jeśli sąd wysłał coś na inny adres (podejrzewam, że pewno zameldowania na starą chatę, podczas gdy oszust mieszkał już w nowym domu), to nie powinno to powodować zakończenia sprawy. Jak poczta dostarczyła do skrzynki, to uznają, że adresat otrzymał, zapoznał się i zastosował (znam taki przypadek osobiście  ). Wtedy rozprawa mogła by się toczyć zaocznie.
No ale dość o tym, bo już po tym pierwszym poście Bogusi pomyślałem, że temat przerodzi się w studium nad miałkością kręgosłupa społecznego Polaków i upośledzenia polskiego wymiaru sprawiedliwości. O tym wszyscy doskonale wiemy, ale skupmy się na sprawach nam bliższych, czyli wykoncypowaniu sposobu czy też pisemka, które pozwoliłoby nam (konkretnie grafikom) otrzymać należną zapłatę za wykonaną robotę freelancerowską czy też za jakąś fuchę. Swoją drogą to zastanawiam się, ilu z Was odwala fuchy, będąc jednocześnie zatrudnionym? Ankieta z tym pytaniem jest TUTAJ. chezare - 11 Grudzień 2013, 08:13 Klient jest zameldowany w jednym miejscu, a sąd wysyła pisma pod inny adres, to wszystko nie znika, są jakieś kopie, potwierdzenia. Ten pacjent sam tego nie wymyślił, tylko jakiś prawnik mu podpowiedział. Nie ma takiego pisma i nikt takiego nie wymyśli. Nie ma to też związku z konkretnym zawodem, wszędzie jest tak samo. Inwestujesz pieniądze,, robisz robotę i modlisz się żeby zapłacili. Jak nie zapłacą,, to możesz się upominać przez lata, jak cię po drodze jakiś sprytny prawnik w krzaki nie wysteruje. tegraf - 11 Grudzień 2013, 08:21 Wracając do Twojej umowy Shame, to ja - jako potencjalny zamawiający u Ciebie logo - to bym jej nie podpisał. Zakładam, że umowa powinna chronić interes obu podpisujących ją stron - ale przykład podany przez Ciebie chroni tylko i wyłącznie interes wykonawcy. Zanim jednak zaczniemy w końcu analizować poszczególne punkty (pomijając niewątpliwie interesujące wtręty o uczciwości), to proszę o wyjaśnienie zapisu:
Podatek płaci się od przychodu (czyli powinien płacić wykonawca). Czy to oznacza, że nie masz własnej, zarejestrowanej działalności gospodarczej i wszystkie umowy - to umowy "O DZIEŁO"? To trochę zmienia sprawę, gdyż Twoja umowa to dokument skarbowy, a ja sądziłem, że będziemy znęcać się nad dokumentem bardziej ogólnym, zabezpieczającym dwie strony, także firmy - bardziej taką umową "na wykonanie dzieła". Chyba, że to nic nie zmienia? restauro - 11 Grudzień 2013, 08:36 Może rejestr dłużników jest wyjściem? Oczywiście jeśli ma się umowę na piśmie. tegraf - 11 Grudzień 2013, 08:50
Chezare, przyjacielu. Tu raczej chodzi o pismo trochę dyscyplinujące zleceniodawcę, który zapłaci, o to nie ma obawy. Chodzi o to, by zapłacił o czasie i w odpowiedniej wysokości, a nie po dwóch latach. Na zawodowych oszustów żadna umowa straszakiem nie będzie - ale też i nie o takich klientach w wątku jest mowa, mam nadzieję. Shame - 11 Grudzień 2013, 10:13
Tu się nie zgodzę, gdyż w razie zerwania / nie wywiązania się z umowy przez Wykonawcę, ten jest zobowiązany oddać zaliczkę. Gdzie tutaj strata Zleceniodawcy? Termin jest, jak się grafik nie wyrobi, to jego wina i kasę oddaje. Przecież warunki (terminy, zakres prac i kwoty) ustalane są przez obie strony. Mogą przecież negocjować ile kto daje i na kiedy, prawda? Jak się zgadzają, to wiedzą na co (Zaliczka nie musi być 90%, może być przecież 10-20%, ale będzie wstępem do współpracy i zachętą dla OBU stron do jej kontynuowania - jeden w perspektywie ma większą kasę, jak skończy, ale w razie czego nie zostanie z pustą ręką (w dodatku w nocniku), a drugi ma perspektywę na produkt, do którego grafik się przyłoży, bo już coś dostał i klient będzie mniej skory do rezygnacji, bo już coś wpłacił. Determinacja wzrasta po obu stronach. Jeszcze myślałem nad tym, żeby dopisać punkt, w którym opłacenie Zaliczki jest jednoznaczne z akceptacją warunków Umowy (podobnie jak na stronach i sklepach internetowych, gdzie robiąc zakupy czy korzystając z czegoś zgadzasz się na mistyczny Regulamin (którego i tak nikt nie czyta)). tegraf - 11 Grudzień 2013, 10:46
Tylko tyle? Teoretycznie: zlecam grafikowi wykonanie logo. Na czwartek. W piątek rusza druk, w poniedziałek akcja promocyjna, czas antenowy w TV opłacony, hostessy zamówione. A grafik "się nie wyrobił". Ma się skończyć tylko na zwrocie zaliczki? Grafik nie zarobił, ale stratę ja (zleceniodawca) ponoszę znacznie większą. W takiej umowie (jako klient) żądałbym tzw. kary umownej za niedotrzymanie terminu. Shame - 11 Grudzień 2013, 12:58
Wszystko zależy od kontekstu. Jaki grafik robi ci logo parę dni? Nie znam nikogo kto by się podjął (czyt. zlecenie się nawet nie zacznie). Sam byłbyś sobie winny, że źle rozplanowałeś całą akcję. Przynajmniej ja bym był, jakbym był takim klientem.
To jest myśl. Zresztą o to chodzi, żeby coś tutaj wspólnie wykoncypowali. Mając powyższe na względzie to może dwa punkty, w których w pierwszym jest o tym, że jak Zleceniodawca zerwie umowę, to Zaliczka zostaje u grafika, a w drugim, że jak Wykonawca zerwie umowę / nie dotrzyma terminu, to Zleceniodawca może zażądać zadośćuczynienia. Tylko w jakiej postaci? Prawnie jak jest Zadatek, to można żądać zwrotu jego dwukrotności. To by było OK? Wtedy wystarczy zmienić słowo Zaliczka, na Zadatek i gra gitara. tegraf - 11 Grudzień 2013, 13:21
Przykład oczywiście wydumany, chodziło o zasadę. Zadatek zamiast zaliczki - jest jakimś rozwiązaniem. Problem z Twoją umową jest taki, że to umowa dla celów podatkowych - będąca podstawą dla zleceniodawcy do rozliczenia się z US. Nie musi być aż taka rozbudowana, tak naprawdę wystarczy (oprócz koniecznych formalności, czyli danych osobowych) jedno zdanie. Chodziło mi raczej o wzór umowy bardziej uniwersalny, także do zastosowania w relacji firma (freelancerska) - firma. Nawet z pewnym naddatkiem (może "nadgorliwością"), tak, by zainteresowani wybrali sobie te punkty, które uznają za stosowne. Zadatek już ustaliliśmy, więc kolejne pytanie: jak się zabezpieczyć przed sytuacją, gdy klient zerwie umowę, a samą koncepcję logo (którą zobaczy) wykorzysta siostrzeniec zleceniodawcy, niewątpliwie uzdolniony? Bogumila M. - 11 Grudzień 2013, 14:01 Ponieważ dyskusja rozwinęła się chciałabym dopytać Chzare dlaczego uważa, że państwo ma budować autostrady? Przecież do plajt firm budowlanych doprowadziło państwo, a mechanizm opisał ktoś wyżej — inwestor podwykonawcy nie płaci za wystawioną fakturę, a podwykonawca musi państwu odprowadzić od niej VAT. Za skandaliczną jakością budowanych dróg też stoi państwo, ponieważ uznało, że podstawowym kryterium będzie cena. A skoro tak, to się buduje jak w PRL-u oszczędzając na wszystkim — beton to tona piasku i garść cementu. Jeśli prawo nie działa, to możecie sobie panowie pisać co chcecie w umowach. Artysta grafik w 2005 roku zawarł z wydawcą umowę na wykonanie serii ilustracji. Zgodnie z nią wydawca miał wykorzystać grafiki jako ilustracje dwóch kalendarzy na rok 2006. Zobowiązał się także poinformować o ukazaniu się wydawnictw na rynku oraz wypłacić honorarium. Artysta ze swojej części umowy wywiązał się dostarczając grafiki. Wydawca otrzymane materiały wykorzystał wydając kalendarz, ale ani nie poinformował autora, ani nie wypłacił ustalonego honorarium. Ponieważ monity nie skutkowały, artysta postanowił podjąć kroki prawne. Złożył w sądzie pozew, w którym domagał się zasądzenia zapłaty umówionej kwoty wraz z odsetkami. Sąd grodzki w wyroku nakazowym zobowiązał wydawcę do zapłaty, ale ten odwołał się i... Sąd Rejonowy dla Krakowa - Podgórza wyrokiem z 6 października 2009 r. oddalił powództwo. Uznał, iż umowa łącząca artystę z wydawcą w całości dotknięta jest "nieważnością bezwzględną" z uwagi na sprzeczność tematyki prac wykonanych w celu realizacji umowy z zasadami współżycia społecznego (art. 58 § 2 k.c.). Dlaczego? Ponieważ sędzia dokładnie obejrzała wszystkie prace i nie spodobały się jej. A skoro są brzydkie, to łamią "zasady współżycia". Czym łamią? Wykorzystywaniem tematyki wojennej, pornograficznej, symboliki godła państwowego. Reprezentują ponadto wątpliwe walory artystyczne i jako takie godzą w powszechnie uznawane społecznie wartości i dobre obyczaje. Tylko polski sąd wie dlaczego ukarany został nie ten, kto nie tylko te paskudztwa rozpowszechniał, ale jeszcze czerpał z tego procederu korzyści, tylko ten, kto je stworzył. Artysta odwołał się od wyroku Sądu Rejonowego, a Sąd Apelacyjny uznał, że proces musi zacząć się od początku, bo sprawą zajmowała się niewłaściwa instancja. Kwestie praw autorskich powinien bowiem rozpatrywać Sąd Okręgowy, a nie Rejonowy.... A jeśli chodzi o czas, to radny z Krakowa zleca grafikowi pracę: „Logo masz zrobić w 10 minut zapłacę 25 złotych”. Shame - 11 Grudzień 2013, 14:21 @ tegraf - może znów kolejny punkt (będą się mnożyć)? Może: Wszelkie materiały, szkice, próby, nie wchodzące w skład końcowego produktu finalizującego umowę są własnością Wykonawcy, a wszelkie wykorzystywanie, rozpowszechnianie, opracowywanie na ich podstawie i przerabianie jest równoznaczne z zaakceptowaniem wykorzystanych materiałów, szkiców, prób jako produktu końcowego i tym samym zobowiązuje Zleceniodawcę do wypłacenia całości honorarium ustalonego w § 5 
@ Bogusia - wiadomo, że jak ktoś będzie chciał to i tak wycycka, ale co z tego, że dobrze jeździsz na rowerze, jak pierdyknie cie auto i będzie z ciebie marmolada. To lepiej jeździć w kasku, niż bez niego, bo a nuż to pomoże, a przecież nie zaszkodzi, hm? Tak samo z umową. Jak człowiek ma jakąś umowę to się dwa razy zastanowi, nim zwinie się i ucieknie z naszą krwawicą, bo chociażby są tam jego dane itp.. A jak wszystko jest "na ryj", to co go powstrzyma przed odwróceniem się na pięcie i dodaniem Twojego maila i telefonu do listy zbanowanych? Bogumila M. - 11 Grudzień 2013, 14:29 Nie twierdzę, że nie warto wszystkiego opierać na umowach. Warto i należy. Przykłady wskazują tylko, że polska Temida nie zawsze staje po stronie poszkodowanego, a bardzo często po stronie nieuczciwego. W mieszkaniu kobiety zameldowała się nieznajoma jej persona. Okazuje się, że w oszukańczy sposób można się u kogoś zameldować w kilka sekund. Ale anulowanie takiego meldunku to miesiące peregrynacji po urzędach i sądach. Ponieważ nie liczy się prawo, tylko widzimisię urzędnika. A "takie są procedury". tegraf - 11 Grudzień 2013, 14:41
Na 5. Extra. Zanim Bogumiła uzdrowi działalność polskich sądów, może więc w takim razie rozstrzygniemy kwestię zdjęć użytych w pracy, a zakupionych w bankach zdjęć. Jak rozwiązać problem "chcenia" przez klienta zdjęcia użytego w pracy do jego innego użycia? Np. klient zdjęcie z ulotki chce też wykorzystać na banerze (nie zleconym)? Shame - 11 Grudzień 2013, 18:37 Nom, fotostocki aż pękają w szwach Teoretycznie, wg standardowych licencji na te obrazki, jedynie osoba/firma zakupująca może je wykorzystać (tutaj oczywiście wchodzą jakieś ograniczenia ale mało istotne) i nie może ich odsprzedać. Więc, grafik/studio kupuje fotę, używa w projekcie, klient łyka, ale fota zostaje u grafika/w studiu. Klient płaci za gotowy produkt, a nie za jego składowe (w ten sposób mógłby żądać Corela, bo w nim był robiony projekt), a foto to takie samo "narzędzie", jak wszystko inne (np. jak czcionka). Nie wiem jak jest np. z zrzekaniem się prac do foty na rzecz innej osoby/firmy. Najłatwiej byłoby, gdyby foty były kupowane na Zleceniodawcę i na niego wystawiane faktury zakupu. Jednak w takim przypadku musiałby wyrazić zgodę, by używać jego danych i jemu na firmę to kupować. Niby spoko, ale tylko pozornie, bo często taki stock zasila się jakimiś kredytami, czeka na opłacenie itp. a w dodatku pewno można wyrabiać jakieś zniżki, więc nie wszystkim się uśmiecha zakładać co rusz nowe konta itp.. Najłatwiej by było, jakby foty zostawały u grafika. On kupuje (cena projektu zazwyczaj już ustalona z góry, i nie wzrasta w przypadku kupowania foty, bo ona raptem kosztuje kilka złotych (średnio ok. 10) więc chyba można takie ewentualne koszty wliczać w wycenę projektu i nie byłoby problemu. Jak klient chce tą fotę bo "mu się widzi" to podać mu link i niech sobie kupi, albo sam kupi wcześniej i udostępni je na czas robienia projektu (z zastrzeżeniem, że to jego własność). Nad brzeniem takiej formułki musze się zastanowić, bo nie jest to łatwe do precyzyjnego opisania
Cysorz - 11 Grudzień 2013, 19:29 Tak na marginesie: zauważyliście jak nagle wzrosły ceny zdjęć na tych (prawie) wszystkich "Stockach"? Już nie tylko po "dzyń-dzyń-dzyń mery kristmas" w marketach widać, że Święta blisko ;) tegraf - 11 Grudzień 2013, 19:38
Wierzę w Ciebie, Shame! 
Tak naprawdę zdania są podzielone. Część klientów widząc fotkę i mając ją doliczoną do rachunku zakłada - nie bez racji - że jest jego i może żądać jej wydania. Zwłaszcza, że są fotki i po kilkaset złotych. Zlecając położenie kafelków glazurnikowi odbieram od niego gotowy produkt, ale po jego wyjściu mogę te kafelki zerwać i zrobić z nimi co chcę. Ten punkt nie jest tak oczywisty, jakby się mogło wydawać. Ale powtarzam - wierzę w Shame'a! Wrócę jeszcze na chwilę do wątku o zadatku. Można by jednak nieco wzbogacić ten punkt o zwrocie w podwójnej wysokości w przypadku niedotrzymania terminu jednak o wyłączenie z tego przypadków losowych spowodowanych obiektywną siłą wyższą. Można by te punkty po kolei umieszczać w Twoim poście z przykładowym regulaminem, skoro forum pozwala edytować wcześniejsze posty. Shame - 11 Grudzień 2013, 20:08
No tak, w takich przypadkach to faktycznie zgryz. Ja na przykład nie widziałem i nie używałem foty droższej niż ok. $10 czyli jakieś 40 zł. Zazwyczaj biorę foty z Chroma Stocku gdzie są za 8 pln  Wtedy takie coś rozmywa się w ogólnej wycenie. Jednak, skoro mówisz, że są foty za kilkaset złotych, to może kupować je w rozszerzonej licencji i odsprzedawać klientowi? No ale wtedy będą jeszcze droższe Hmmm... Chyba trzeba się wczytać najpierw w licencje jednego czy drugiego stocku (najlepiej jednego krajowego i jednego zagranicznego) i obczaić, co można zrobić z fotą za najniższą kwotę. Wtedy pomyślimy.
Co do edycji "na bieżąco" to dobra myśl - zaraz to zrobię. Tylko pominę numery paragrafów, bo będą się zbyt często zmieniać Ponumerujemy na końcu 
tegraf - 11 Grudzień 2013, 20:25 Decydująca w tym wypadku jest licencja stocka. Skoro nie można odsprzedać w niezmienionej formie - to nie można. Nikt jej przecież nie będzie zmieniał dla jednego klienta - chodzi o to, jak to ująć w umowie, żeby uniknąć zbędnych dyskusji. A jak już się będziesz nudził, to ten problem wiąże się też z pytaniem, czy klientowi wydawać pliki "składowe", czy tylko finalny pdf. W przypadku logo to akurat mniejszy problem, bo powstaje jako cdr i wydawane jest jako cdr, ale już np. w przypadku składu w InDesign - wydawać plik *.indd czy tylko pdf? Shame - 11 Grudzień 2013, 20:38
 dobre... 
Co do drugiego pytania, to myślę, że wystarczy napisać, iż klientowi wydawany jest produkt w formie umożliwiającej jej ewentualną edycję przy użyciu narzędzi zastosowanych podczas jego tworzenia. PDF jest raczej zamkniętym formatem (niby można go wszędzie importować, ale poszczególne elementy nie są w 100% do odzyskania) i powinien chyba być dołączany do zamówienia jako taki "preview gotowy do druku", ale plik INDD też powinien być oddany. Takie jest moje zdanie. Najlepiej w takim § X gdzie są Szczegółowe Postanowienia wpisywać ręcznie formaty oddanego projektu (CDRvX3, PDF X-1a, EPS z PS2, AIvCS3, INDDvCS2 itp.) z zastrzeżeniem, że przynajmniej jeden ten format pozwala na nieograniczoną edycję danego projektu przy użyciu narzędzia, w którym został opracowany. Co do pytania pierwszego, to może po prostu wpisać, że: względem wykorzystanych materiałów, które Wykonawca zakupił w Banku Zdjęć, a które stały się integralną częścią projektu, aplikują się prawa licencyjne Licencji Standardowej danego Banku Zdjęć.
PS. z'update'owałem umowę z pierwszego posta. tegraf - 11 Grudzień 2013, 21:03 Jest już początek
Połączyłbym te dwa punkty o zadatku w jeden, zwłaszcza, że w drugim (tym z losowymi przyczynami) nie mam mowy o zwrocie zadatku nawet w wysokości x1. Tak jakby już został u Wykonawcy na stałe. Te "obiektywnych sił wyższych" jest jeszcze do dyskusji - katar to pewnie nikt nie uzna za przyczynę wyższą, ale np. awaria komputera może być za taką uznana przez Wykonawcę, a przez Zleceniodawcę - już nie ("Trzeba było sobie kupić dwa"). Ale to już może na koniec. Co do zdjęć: a co ze zdjęciami kupionymi (na żądanie klienta) a niewykorzystanymi? Czyje są? W tej formule zaproponowanej przez Ciebie jest mowa tylko o użytych. Ja wiem, że to może wydumane, ale możliwe. I przecież robimy wzór z "nadmiarem". P.S. Na rano? Da radę?
Shame - 11 Grudzień 2013, 21:47
Sam nie wiem, jakoś mi nie brzmi właściwie... Hmm... Foty niewykorzystane... Hmm... A zdarzają się takie? Przecież projekty można przedstawiać klientowi używając tych obrazów podglądu ze znakami wodnymi. W ten sposób, jak się już decyduje, to wie co wybrał. Widziały gały co brały  A tak serio, to może zmienić:
Dzisiaj mi się już ciężko myśli. bidon184 - 11 Grudzień 2013, 21:53 jesli chodzi o ten zadatek to dobry kierunek,lepszy niż zaliczka ,wystarczy dodać punkt do umowy jaki opisany jest tutaj http://www.rp.pl/artykul/252915.html w razie co bedzie sie mozna starac o zwrot dwukrotnosci zadatku,oczywiscie to działa w obie strony tegraf - 11 Grudzień 2013, 22:14
Klient może zerwać umowę w dowolnym momencie, godząc się z utratą zadatku. A koszty zdjęć możesz już ponieść i mogą być większe, niż ten zadatek.
To, chłopie, odpocznij. Może ktoś wspomoże Shame'a w punktowaniu? Ja nie mogę, bo nie umiem. Mogę tylko marudzić. Cysorz - 11 Grudzień 2013, 22:34 To ja dorzucę coś jeszcze - z własnego podwórka. Dawno, daaawno temu podpisałem z klientem umowę o dzieło - taką najprostszą, bo nie było powodu by "czepiać" się szczegółów, chociaż była to niemała kwota. Umowa obejmowała cenę, przedmiot wykonania i termin oddania gotowych plików - standard po prostu (a było co robić, bo obejmowało to między innymi Księgę Znaku). Napracowałem się solidnie, zasuwałem po nocach, żeby na termin zdążyć - no i teoretycznie się udało. Teoretycznie, bo w międzyczasie zmienił się skład spółki i ten gość, z którym podpisywałem umowę (gość w porządku) odszedł ze spółki. Niby nic, bo umowę miałem podpisaną ze spółką a nie z osobą fizyczną, ale jego następca uznał, że ta praca nie jest mu potrzebna... Jako, że umowy zerwać nie mógł - poszedł inną drogą: oficjalnie oświadczył, że moja "praca" mu się nie podoba i trzeba zrobić poprawki. Robiłem je chyba ze dwa miesiące zanim do mnie dotarło, że one nigdy się nie skończą. A w umowie był akapit małymi literkami, że zlecenie zostanie sfinalizowane po zatwierdzeniu projektu (termin mógł się przesunąć ze względu na te poprawki)... To tak przy okazji, jak już wyczerpiecie wszelkie możliwe sytuacje prawne .
tegraf - 12 Grudzień 2013, 08:24 Malutki, akurat to była próba oszustwa. Szczerze współczuję. Ale problem (wiecznych poprawek) jest i choć dotyczy klientów mocno niezdecydowanych (niekoniecznie oszustów), to można mu zapobiegać. Można dodać wpis, że: "Cena obejmuje np. dwukrotną korektę (czyli poprawki nie zmieniające koncepcji) projektu. Każda kolejna korekta, a także działania wymuszające przeskładanie pracy na nowo, będą wyceniane wg czasu pracy potrzebnego do ich wykonania, przy stawce 100 zł netto za godzinę". chezare - 12 Grudzień 2013, 09:11 Jak już wymyślicie idealną umowę, to pierwszy z brzegu prawnik wam powie, że tak nie może być, że ten zapis łatwo załatwić tym czy innym paragrafem, itd., itp. Do tego firma X położy wam do podpisana tę waszą umowę, firma Y wam nie zapłaci na czas, albo nie zapłaci w ogóle, a wy z tego powodu nie zapłacicie firmie X i poczucie przyzwoitości diabli wezmą. Najlepiej trzymać się zleceniodawców za którymi stoją państwowe pieniądze, choć to też ma swoje minusy, bo jak się weźmie sporą kasę za robotę, którą dwa miesiące potem trzeba rozebrać i zniszczyć bo ktoś wpadł na inny pomysł i wszystko trzeba robić od nowa za kolejne duże pieniądze, z naszych podatków, to szlag może człowieka trafić
tegraf - 12 Grudzień 2013, 10:21
Oby. Jak tylko się taki prawnik znajdzie, który za free sprawdzi te punkty pod kontem zgodności z obowiązującym prawem - to będzie sukces. Co do reszty: można mieć umowę, można nie mieć. Żadna umowa nie uchroni przed oszustami. Ale z umową chociaż jakiś cień szansy pozostanie, bez umowy - nic. Poza tym nie wszyscy klienci to z założenia oszuści. Jak ktoś tylko z takimi miał do czynienia - to szczerze współczuję. Są też klienci roztargnieni, zapominalscy, a także różne losowe rzeczy się zdarzają. Chochlik drukarski czuwa. Nie ma obowiązku korzystania z punktów opracowanych przez Shame'a. Ale można. Chezare, przyjacielu. Dołącz się i podaj jakieś przypadki warte ujęcia ze swojego doświadczenia. Shame - 20 Luty 2014, 08:15 OK, przepraszam, że dopiero teraz kontynuuję ten wątek. Wciąż coś mnie odciągało lub najzwyczajniej mi sie nie chciało. Ale żeby nikt nie powiedział, że nie kończę tego co zacząłem, dodałem dwa paragrafy do umowy (w tym jeden wg tegrafa, o którym zapomniałem a sam go stosuję )
oraz
Jeśli popisałem bzdury, to mówcie, zastanowimy się na nimi i poprawimy. Oczywiście, tak jak mówił chez, żadna umowa nie chroni interesu ewentualnego poszkodowanego w 100%. Ale jak napisał tegraf, lepiej jakaś niż żadna. Ludzie się dwa lub trzy razy zastanowią, zanim złamią warunki umowy. A bez umowy nawet nie zaszczycą sprawy nawet spojrzeniem, tylko po prostu odwrócą się i pójdą. Dodatkowo, jeśli uda się nam wykoncypować odpowiednią Umowę, to może na koniec ktoś to podrzuci znajomemu prawnikowi, żeby obczytał i zatwierdził (bądź nie i wytknął błędy)? Kto wie...
chezare - 20 Luty 2014, 09:52 Shame, Koledzy, ja do tej akcji nic nie mam i z zainteresowaniem się jej przyglądam. Ponieważ jednak 99% rzeczy załatwiam na "gębę" i jak dotąd żadne wielkie nieszczęście mnie, odpukać, nie spotkało, a to co robię, robię od czasów kamienia łupanego, to mimo szczerych chęci nie potrafię się przyczynić do ulepszenia Waszego projektu. Gdybym jednak doznał jakiegoś olśnienia, to oczywiście się nim podzielę
Póki co muszę się udać do pracy, bo tylko ja na nartach jeździć nie umiem, do szkoły nie chodzę, ferie mi nie przysługują i zostałem praktycznie sam
tegraf - 20 Luty 2014, 10:11
http://www.zuchrysuje.pl chezare - 20 Luty 2014, 10:44 http://www.youtube.com/watch?v=stdrhx-Jtgg Jortysik31 - 26 Luty 2014, 15:25 Dobry artykuł, niestety bardzo prawdziwy... Shame - 23 Kwiecień 2014, 12:42 Ludziska - obczajcie sobie pewną historyję przez życie spisaną. To już nie humor, a rozpacz człowieka ogarnia
dodatkowo, nie chcę trworzyć nowego tematu, ale polecam Galerię na tej stronie. Solidne portfolio. A tak sobie klient wyobraża pracę grafika: 
takietam - 23 Kwiecień 2014, 14:16 Takich klientów wyhodowaliśmy sobie sami, dorzucając "projekt gratis" do wizytówek czy banerów, czy wykonując zlecenia za pół darmo tylko dlatego, że klient obiecał jakieś duże zamówienie w, zazwyczaj mocno nieokreślonej, przyszłości. Shame - 21 Maj 2014, 08:36 To smutne, ale prawdziwe: 8 złych powodów, by zostać dezajnerem Co raz czesciej się tak czuję
Shame - 10 Lipiec 2014, 21:29 Znalazłem dobry cennik designera
Sound - 4 Listopad 2015, 20:28 sorki za odkopanie, Shame odnośnie umowy wzorcowej, to jest umowa o: - z przeniesieniem praw autorskich? bez przeniesienia? czy licencyjna? bo się pogubiłem :) Shame - 4 Listopad 2015, 21:35 Z tego co pamiętam praw autorskich OSOBISTYCH nie można przenieść ani się zrzec. Są Twoje (autora) do końca życia. Można zrzec się wszelkich korzyści majątkowych związanych z dziełem (to prawo autorskie MAJĄTKOWE), można samo dzieło przekazać komuś, ale autorem pozostaniesz Ty. Jeśli chodzi o to drugie, zbywalne prawo autorskie (majątkowe) to podstawowym kryterium jest wylistowanie wszelkich pól, na których może dane dzieło być eksploatowane. Im więcej tym lepiej, głównie o powielaniu, rozpowszechnianiu, publikowaniu, zmianach, tłumaczeniu itp.. Co do umów licencyjnych to są one mniej korzystne dla klienta, bo pozwalają jedynie na korzystanie z dzieła (przy jednoczesnym ZACHOWANIU przez autora praw majątkowych), ale już nie jego edycję i (praktycznie) dowolną eksploatację. Ogólna koncepcja Naszej (stworzonej tutaj na forum, wspólnie) umowy był wzór na umowę o dzieło, w domyśle graficzne, dzięki któremu autor jak i klient byliby kryci. Głównie autor, nie oszukujemy się. W 90% przypadków to właśnie my, graficy, jesteś popychani w zad. Zresztą, dopisuj do tego co tylko zechcesz. To open source, jak całe forum
chezare - 7 Listopad 2015, 02:27 Praw autorskich nie można się zrzec? Jak się chce, to się da
Każdy zna piosenkę o czerwonych makach na Monte Casino. Ciekawostka jest taka, że ta piosenka została napisana (pierwsze dwie zwrotki) parę godzin przed rozstrzygającym atakiem na wzgórze., trzecia po bitwie, a czwarta 25 lat później. Autor zmarł, spadkobierców nie było i prawa do utworu znalazły się w rękach bodaj bawarskiego odpowiednika Zaiksu. Głupia sprawa. Polska zabiegała o zwrot znanej i bliskiej każdemu Polakowi pieśni, a Niemcy nie specjalnie chciały ją zatrzymać, bo po co, zarobić się dużo nie da, a do tego piosenka przypomina o bitwie, którą Niemcy przegrali, a której teoretycznie przegrać nie mieli prawa. Na marginesie, ta bitwa przez wielu historyków uważana jest za najbardziej zaciętą w czasie II Wojny Światowej, niektórzy pierwsze miejsce przyznają bitwie pod Stalingradem. Dosyć długo nasz sąsiad zastanawiał się co zrobić, żeby się trefnego towaru pozbyć i w końcu sposób wymyślono, pieśń od kilku tygodni znowu jest nasza. |
