Corel FORUM

[wykrywek]

Witam wszystkich i w trosce o swoje zdrowe zmysły proszę o pomoc!

Od kilku dni walczę ze sklejaniem map, są to skany z dużych wkładek z książek (a nie arkusze), więc i same skany są trochę zniekształcone. Większość map udało mi się zrobić, ale zostało kilka, których nijak nie mogę ugryźć.

Cel: złożyć skany (format A4, dpi ok. 300) w całość przy użyciu CorelDraw (X3 wersja edukacyjna, brak VBA).

Problemy i pytania:
1. Czy da się wyłączyć niejednorodności w przeskokach podczas obrotu o dowolny kąt importowanej bitmapy? Gdy próbuję obrócić o pewien niewielki kąt (rzędu 0.1 stopnia i mniej) niektóre obroty realizowane są przez program o mniejszy inne o większy kąt. Oczywiście zgodnie z prawem Murphy'ego interesuje mnie kąt, przez który program przeskoczył (nie da się do niego dojść ani od lewej ani od prawej strony. Sądzę, że jest to związane z dociąganiem i wygładzaniem, ale mam wyłączone wszelkie przyciągania (siatki, prowadnice, obiekty). Próbowałem zmieniać w ustawieniach "wymuszony kąt" i "dokładność rysowania" - nic to nie dało. Odsuwanie na bok (aby nie było w pobliżu innej bitmapy czy ramki) nieco to poprawia, ale nie do końca i nie zawsze.

2. Czy da się zlikwidować przeskoki środka obrotu o dowolny kąt? Podczas dokładnego składania ustawiam sobie środek obrotu na jakiś charakterystyczny punkt (kropkę na mapie, paproch, etc.) i obracam o niewielki kąt. Często punkt, wokół następuje obrót przesuwa się i misterny plan dokładnego obrócenia idzie się zajączkować (bez znaczenia czy zaznaczony jest box środek względny czy nie)...

3. Czy da się zlikwidować przesunięcie obrazka przy przejściu z widoku poglądowego do dokładniejszych (normalny i dalej "w dół")? Próbowałem wyeliminować błędy opisane w punktach 1 i 2 właśnie przez obroty w widoku normalnym. Wszystko ślicznie, dopóki nie przejdzie się do widoku normalnego, w którym następuje przeskok i wszystko się rozłazi (może nie jest to dużo, bo jakiś milimetr na A4, ale przy składaniu map to widać. Przesunięcie powstaje nawet na zablokowanych obiektach oraz widać je przy eksporcie do rastra.

4. Pytanie jak sądzę banalne. Jak połączyć bitmapy, aby przy powiększaniu i pomniejszaniu "nie rozłaziły się"? Czasem misternie połączone fragmenty przesuwają się - oczywiście można zmienić rozmiary przy eksportowaniu do formatu rastrowego przez wpisanie odpowiednich wielkości obrazka, ale jak to zrobić w samym pliku Corela? Oczywiście grupowanie nie działa, różne elementy z menu kształtowania też nie dają pozytywnych rezultatów.

Podobne problemy występują w przypadku pochylania (przeskoki, brak możliwości wykonani pewnych pochyleń czy rozciągnięć, etc.).

Czy jest jakaś prostsza metoda sklejenia skanów w CorelDraw albo Corel Photo-Paint - jak w np. PanoramaMakerze, czyli wskazanie "szpilkami" charakterystycznych punktów?

Dziękuję za uwagę i przepraszam za tak długi post.

[wawel]

moze dosc ogolnie
wiem ze w wydawnictwach kartograficznych rowniez skleja sie mapy czy podklady geodezyje (jako material do dalszej pracy) przy pomocy Corela, badz Ps, i mimo ze na mapach wystepuje wiele elementow ktore musza pasowac do siebie np siatka poziomic to to sie udaje, a pracujac w programie ps czy pp czyli tych ktore maja mozliwosc pewnej deformacji zdjec, mozna pozbyc sie deformacji wynikajacej ze skanowania czy marszczenia papieru itp. W programach rastrowych pracuje sie na warstwach, uzywa sie narzedzi do rozciagania, ukosowania, itp. czesto powiela sie fragment mapy na styku i deformuje tylko ten fragment tak aby pasowal do sasiedniego.
pozdr.

[wykrywek]

Pierwsze słyszę, żeby w wydawnictwach kartograficznych coś takiego robiono
Z 2 powodów jest to pozbawione sensu: po pierwsze mają skanery wielkoformatowe i nie muszą bawić się w zlepianie. Nie mówiąc już o tym, że kalibrację takiej mapy, która powstałaby ze sklejek to można by wsadzić sobie "tam, gdzie słońce z reguły nie dochodzi" (czyli w kieszeń) - za duże odchylenia. Po drugie na rastrach pracuje się tylko w przypadku starych map, które powstawały jeszcze przed "dobą komputeryzacji" (czyli nieśmiertelne "papierzaste" arkusze układu 1965 czy 1942). Obecnie mapy tworzone są przy użyciu oprogramowania, które w osobnych warstwach ma różne informacje dot. terenu (rzeźba, hydrografia, etc.) a w bazie danych znajduje się większy teren niż jeden arkusz więc tym bardziej nie ma potrzeby bawienia się w "sklejki". Taka mapa, gdy powstaje już z niej plik rastrowy ma w swoim formacie zapisaną już kalibrację (np. format GEO-TIFF) i te warstwy, które sobie wybraliśmy.

W chwili obecnej skaner wielkoformatowy to już nie jest problem i sam bym tak zrobił. Jest tylko "maluśkie ale" - skanery są z reguły bębnowe a książka, z której robiłem skany występuje w Polsce bodaj w 3 egzemplarzach, pochodzi z 1942 roku i ma jakieś 500 stron w grubej okładce... Dlatego muszę bawić się w sklejanie.

Wracając jednak do meritum.
Właściwie to już prawie skończyłem - robiłem metodą: jak się nie daje obrócić usuń dokument, wyłącz program i zacznij od początku (coś szwankuje w samym Corelu i często to pomaga, tzn. za którymś włączeniem da się obrócić o kąt, jakiego potrzebuję). Chciałem dowiedzieć się jednak od specjalistów corelowych jak to można zrobić inaczej, inteligentniej i w tym właśnie programie.

Dziękuję za zainteresowanie i czas poświęcony na przeczytanie tych przydługich wywodów.

[wawel]

Nie wiem czy taka produkcja map jest najlepsza byc moze i nie.
Natomiast w wydawnictwach ktore przygotowuja plany miast (zapewne nie we wszystkich) wyglada to wlasnie w ten sposob. Mozna jeszcze dopisac ze na podstawie podkladow geodezyjnych wykonywana jest wektoryzacja (podklad jest punktem wyjscia) i rozdzial poszczegolnych elementow mapy na osobne warstwy, nadanie standardow kolorystycznych i rysunkowych charakterystycznych dla wydawnictwa, ustawienie konkretnych elementow jako naddrukowane dla potrzeb druku.
Do tego dochodza liczne korekty w terenie, bo podklady czesto sa stare. Kontakty z geodezja w konkretnym terenie itd.
Rowniez skala ma tu znaczenie nie rysuje sie kazdego budynku ale grupe budynkow (to zalezy od skali), linie ulic ich grubosci rowniez dla czytelnosci planu sa zmieniane.
Dochodzi jeszcze przygotowanie spisu ulic, naniesienie waznych obiektow, itd...
pozdrawiam i ciesze sie ze udalo sie skleic te skany.

[wykrywek]

Z całym szacunkiem, ale... Jeśli pracujesz w wydawnictwie kartograficznym to przepraszam za pisanie głupot. Jeśli jednak nie to... chyba masz (moim zdaniem) nieco błędne wyobrażenie na temat ich pracy.

1. Pierwsze słyszę o wydawnictwie kartograficznym, które wykonywałoby jedynie plany miast a nie inne mapy. Wykonanie planu miasta od wykonania jakiejkolwiek innej mapy różni się jedynie skalą i treścią, techniki są identyczne (może częściej trzeba aktualizować w terenie, co nie zawsze się robi, ale z kolei obszar jest mniejszy więc idzie to szybciej).

2. To, co opisałeś być może jest normalna praktyką w wydawnictwach, które zamieszczają niewielkie, niedokładne mapki w folderach reklamowych - tu się zgodzę (ale nie do końca, p. kolejne punkty). Ale wydawnictwo reklamowe i wydawnictwo kartograficzne to dwie różne rzeczy.

3. Wszystko piękne co napisałeś, ale to nie ma najmniejszego związku ze skanowaniem map w kawałkach i sklejaniem w całość. Oczywiście CZASEM robi się wektoryzację z pliku rastrowego, ale sens to ma właściwie tylko wtedy, gdy mapa jest bardzo rzadka, historyczna (np. wznowienia "wigów" wydawane u nas, choć akurat tutaj nie jestem do końca co do tego przekonany). Jeśli mapy są aktualne to się tego nie robi z 2 powodów: po pierwsze prawa autorskie (chyba, że robi to firma "Rychu, Zdzichu i śwagier", która ma w głębokim poważaniu prawa autorskie i która i tak pracuje na pirackim Corelu czy Photoshopie, ale to nadal nie jest wydawnictwo kartograficzne), po drugie znakomita większość map dostępna jest do kupienia w postaci odpowiednich zapisów do baz danych czy w postaci plików z poszczególnymi warstwami zdefiniowanymi osobno (drogo, ale wydawnictwo coś takiego raczej musi posiadać, dlatego mapy są drogie).
Sam wektor, bez umiejscowienia geograficznego niewiele jest wart, bo w przypadku zmiany układu mapy zaczyna się horror - czy wiesz, że np. map z Wojskowego Instytutu Geograficznego ("wigi") nie da się obecnie poprawnie (dokładnie) skalibrować? Tylko dlatego, że zaginęła dokumentacja tego układu. Widzisz, że nawet mając papierową mapę i wykonując z niej skan a później wektor na niewiele się ona przyda, bo brak jest DOKŁADNYCH informacji co do "geografii" (współrzędne a nawet wysokości, ale to ostatnie da się jakoś obejść). Dlatego nie wyobrażam sobie firmy, która ma w nazwie słowo "kartografia", która bawiłaby się w ten sposób - taniej (bo szybciej i DOKŁADNIEJ) kupić te informacje niż pozyskiwać je drogą "reverse engineeringu".

4. "Sklejanie map z kawałków w firmach kartograficznych, która produkuje plany miast" raz jeszcze - podejście ekonomiczne. Po co skanować w kawałkach na skanerku A4 i siedzieć wiele godzin (plan miasta z reguły jest składany, są wyraźne zagięcia) przy "stickowaniu" tego ustrojstwa, skoro można (zakładamy, że wydawnictwo kartograficzne nie ma skanera wielkoformatowego co jest raczej zabawne, ale niech będzie) wysłać pracownika z mapą do dobrze wyposażonego punktu ksero i za kwotę poniżej 20PLN mieć tę mapę w jednym kawałku. W dodatku skaner bębnowy częściowo wygładzi zagięcia na mapie. Nawet z dojazdem pracownika do tego punktu wyjdzie 1 roboczogodzina + 30PLN. A ile może wygenerować zysku ten sam pracownik w ciągu powiedzmy 8 roboczogodzin?

5. Uprzedzam z góry kontruwagę, że problem jest, gdy chcemy mieć teren, który znajduje się na styku 2 arkuszy i trzeba wtedy sklejać. Ano nie. Po pierwsze wersje elektroniczne map, bazy danych, etc. - czyli to, co już napisałem. Po drugie - bardzo często map takich nie da się złożyć, nawet przy użyciu obracania, rozciągania, etc... Po prostu w pewnych układach arkusze nie pasują do siebie - i nie jest to spowodowane tym, co się kiedyś mówiło, że celowo wprowadzane są niedokładności, żeby wrażyj element nie mógł sobie złożyć większej mapy (co jest o tyle śmieszne co popularne). Po prostu niektóre układy tak już mają - część przyczyn wynika z trudności, która leży u podstawy kartografii: rzut geoidy na płaszczyznę mapy), po drugie z samej konstrukcji układu. Dla przykładu w układzie 1965 Polskę podzielono na 6 stref, w którym 5 jest w odwzorowaniu quasi-stereograficznym, a jeden Gaussa-Krugera, a że różnią się też i innymi parametrami to mógłbym się założyć (chociaż nie próbowałem tego robić), że próba wykonania sklejki sąsiadujących arkuszy (np. arkusza, na którym jest jednocześnie strefa 1, 4 i 5) da jedno wielkie g... (o dziwo również brązowe, bo jest sporo map jednokolorowych w brązach :) ).

6. Co do zamiany symboli, grubości linii etc. wszystko się zgadza, że to trzeba robić w różnych mapach, ale na Boga: tego się nie robi przez podmienienie w Corelu czy w narzędziu konkurencji.


Przepraszam za te przydługie przynudzania. Powtarzam, jeśli faktycznie wiesz więcej na ten temat ode mnie i pracujesz (pracowałeś) w wydawnictwie kartograficznym to odszczekuję wszystko, co napisałem, a czego nauczyłem się i z czym zetknąłem w ciągu kilkudziesięcioletniej biernej zabawy z mapami, kilkunastoletniej czynnej i kilkuletniej "edytorskiej" (związanej gł. z GPS i tworzeniem map do niego, kalibracją, etc.).

Wracając do tematu - zauważyłem, że obracanie surowych skanów, bez wstępnego pomniejszania (nawet, gdy robi się to w sposób, gdy optycznie nie widać różnicy) daje dużo lepsze efekty i rzadziej występują te irytujące przeskoki. Tak też ukończyłem resztę skanów (no i metoda: nie wychodzi to zamknąć i odczekać).
Sądząc z braku wypowiedzi nie ma raczej innej metody na składanie obrazków - a aż się prosi, żeby umieścili w programie metodę ręcznego zaznaczania charakterystycznych punktów i automatycznego składania, ech...

Dziękuję wawelowi za odzew i zainteresowanie tematem i pozdrawiam serdecznie:)

[wawel]

Dziekuje za ten dlugi i wiele wnoszacy post, natomiast zeby nie rozwodzic sie juz na ten temat, nie wiem czy mam mylne pojecie, zapewne niepelne, i inne doswiadczenia w temacie. Natomiast nie mozna pominac tego ze sa rowniez wydawnictwa a przynajmniej byly ktore w ten opisany sposob pracowaly. Mysle ze dodajac to co napisalem do tego powyzej uzyskamy pelny obraz tego jak to wyglada badz wygladalo. (od dosc dawna nie mam kontaktu juz z tym tematem) Czy wydawnictwa z ktorymi mialem kontakt byly firmami garazowymi z pewnoscia nie natomiast tez nie byly to jakies renomowane.
Mialy napewno swoj udzial w rynku, plany miast on najmniejszych po duze typu Szczecin itd.
Pracownicy ktorzy tam byli zatrudnieni pracowali wczesniej w podobnych firmach i metoda pracy byla podobna.
Pracowalo sie na legalnym oprogramowaniu i w oparciu o zakupione materialy.
Czesto bylo tak ze podklady byly bardzo stare z lat 70 tych w roznych skalach (albo w arkuszach zrolowanych albo skladanych), czesc mat. byla juz zakupiona wczesniej w bazie wyd. i potem byly uzywane, plus korekta na ktora byl kladziony nacisk bo wlasnie chodzilo o to zeby odroznic sie od typowych wyd. reklamowych.
Upraszczalo sie obiekty i dopasowywalo do skali, rysunek byl taki aby byl czytelny itd. itp. czy wyd. mialo prawo do uzycia przymiotnika kartograficzny nie wiem, wiem ze takim bylo.
Rowniez wiem od osob ktore wykonuja plany do roznego typu ksiazek dla renomowanych wyd. ze robia to wlasnie w Corelu, ewent. w konkurencji.

O tym wprowadzaniu niedokladnosci do map to wiem, tez wywolywalo to usmiech.

Ale tak z ciekawosci dopytam o pt 6 tzn moglby Pan to rozwinac?
Pracujac wlasnie w corelu byla mozliwosc uproszenia elementow wprowadzenia wlasciwych kolorow (juz z gory ustalonych), konkretnych elementow do naddrukowania i znaczkow itd, itp

pozdrawiam, rowniez serdecznie

[wykrywek]

W takim razie mea maxima culpa i przepraszam, że się niepotrzebnie pyszczyłem, skoro znasz (proponuję nie "panować" sobie :) ) sytuację od strony wydawniczej dużo lepiej niż ja.

Jakkolwiek dalej dziwi mnie sens (lub jego brak) skanowania map przez wydawnictwo na małych skanerach i sklejaniu tego w Corelu czy podobnych programach to skoro tak piszesz to pewnie wiesz, co mówisz. Człowiek uczy się przez całe życie :)

Jeśli idzie o obróbkę, o której piszesz - czyli zmiana symboli to powiem jedno. Rozumiem w 100%, jeśli chodzi o elementy dodawane niestandardowo (plany bitew na mapach w książkach, wklejanie powiększeń np. zdjęcia danego budynku w folderach reklamowych, etc.), że coś takiego dużo wygodniej zrobić w Corelu. Ale (i to miałem na myśli w p. 6) do typowych zastosowań kartograficznych są dużo wygodniejsze programy, do których nawet ja, będąc zupełnym amatorem miałem dostęp (darmowe) - takie jak choćby popularny w środowiskach GPS MapEdit i cała masa typowokartograficznych (i dużo bardziej skomplikowanych) aplikacji. Nie wspominam nawet o komercyjnych kombajnach do tego celu, które "i krawaty wiążą i usuwają ciąże"...
Jedną z ich zalet jest to, że przy zmianie skali programy te automatycznie dokładają bądź eliminują część symboli i zmieniają ich wygląd (inaczej wygląda droga czy przepust na mapie w skali 1:500 a inaczej na 1:50k, obiekt jest wskazywany w przypadku różnych symboli przez różne jego części - czasem wierzchołek, czasem środek, to również trzeba uwzględnić w przypadku zmiany skali, bo i symbol może się zmienić). Po prostu nie wyobrażam sobie robienia tego w Corelu - głównie z powodu problemów z dokładnym umieszczeniem obiektu (które zależne jest z kolei np. od układu mapy) i niewielką automatyzacją procesu. Rozumiem, jeśli mówimy o mapkach przygotowywanych do książek, na której nie ma siatki (albo jest ona niedokładna) i jest mało elementów. Przygotowanie jednak pełnowymiarowego arkusza mapy topograficznej w niezłej skali (lub co gorsza: planu miasta z osobnymi budynkami) taką metodą to -jak sądzę- tak upierdliwa robota, że najgorszemu wrogowi bym nie życzył...

Raz jeszcze przepraszam za mentorski ton - który wynikał głównie z zaskoczenia. To, co napisałeś tłumaczy też częściowo dlaczego nawet w przypadku dobrze znanych układów pewnych map niektórych wydawnictw po prostu nie daje się poprawnie skalibrować (pomijam czynniki związane z charakterem niektórych układów i odwzorowań), podczas, gdy mapy konkurencji wykonane w tym samym układzie dla tego samego terenu kalibrują się z bardzo dobrą dokładnością...

Pozdrawiam serdecznie.

[takietam]