Corel FORUM Strona Główna Corel FORUM
Forum użytkowników programów firmy Corel. Grafika wektorowa, rastrowa i obróbka zdjęć cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: roland
05 Cze 2011 07:13
Zarządzanie kolorem w Corelu - poradnik
Autor Wiadomość
tegraf 
Ekspert
tegraf


Pomógł: 38 razy
Dołączył: 21 Mar 2011
Posty: 986
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 30 Maj 2011 03:51   Zarządzanie kolorem w Corelu - poradnik

Zakładam wątek o ustawieniach zarządzania kolorem w Corelu. Takie miał życzenie kolega Chezare. Jako materiał wyjściowy do dyskusji zamieszczam fragmenty tekstu, jakim karmiłem początkujących grafików - potencjalnych klientów jednej z drukarń. Pewne rzeczy są pewnie nieaktualne, pewne - zbyt infantylne, ale zauważyłem, że problem ze zrozumieniem podstaw zarządzania kolorem polega w znacznej mierze na zrozumieniu definicji. Stąd być może zbyt łopatologiczne tłumaczenie niektórych rzeczy.

---------------------------------------

Kolego forumowiczu, jeżeli czytasz ten wątek, to zapewne jesteś na takim etapie, że swoje dzieło chcesz powielić w nakładzie większym, niż ten, na jaki pozwala Twoja wysłużona drukarka. Zapewne też byłeś w drukarni lub wysłałeś swoją ulotkę do drukarni online. I zapewne odbiłeś się jak od ściany. Cały czas masz też w głowie teksty, jakimi Cię tam uraczyli i z których nic nie rozumiesz. A wydrukować nie chcą...

Cały czas bełkoczą coś o jakimś cmyku. Co to jest ten cmyk i dlaczego tak życie Ci utrudnia?

CMYK, RGB, Lab... Twój monitor, przed którym aktualnie siedzisz, wyświetla obraz tylko w trzech kolorach. Nie wierzysz? To sprawdź. Masz duże szkło powiększające? Gdyby Ci się udało, to zobaczysz, że monitor Twojego LCDka składa się z dużej ilości kropek: czerwonych, zielonych i niebieskich. Każda z nich może świecić mocniej lub słabiej. To, że nie ich nie widzisz, to zasługa ich rozmiaru. Dlaczego w takim razie widzisz inne kolory?

Grupa takich trzech kropek to... pixel. Twój monitor zapewne ma jakąś rozdzielczość. Jeżeli jest ona równa np. 1280x1024 pixele, to znaczy, że na szerokości Twojego monitora jest 1280 takich grup. Jak to się dzieje że widzisz inne kolory niż te trzy (czerwony - Red, zielony - Green, niebieski - Blue)? Dlatego, że tak działa ok o. Kolory pochodne można zobaczyć dlatego, że nie widzisz kształtu pixela, ale widzisz kolor, jakim świeci jedna z jego diód. Kolor ten sumuje się z kolorem diody obok. Świeci - to ważne. Jeżeli blisko zielonego punktu zaświeci punkt czerwony - to zobaczysz kolor żółty. Jeżeli ten zielony będzie świecił na pół mocy, to zobaczysz kolor pomarańczowy. Możesz to łatwo sprawdzić, narysuj w Corelu prostokąt i zamaluj go kolorem R255 G255 B0 i obok drugi, zamalowany kolorem R255 G127 B0. Każdy z kolorów RGB może przyjąć 256 poziomów wartości - czyli punkt na monitorze może świecić z 256 poziomami jasności.

Jeżeli wszystkie punkty świecą równo na pełną moc - to widzisz kolor biały, jeżeli żaden nie świeci, to w tym miejscu widzisz kolor czarny (dokładniej - taki czarny, jaki czarny jest Twój monitor po wyłączeniu). W przestrzeni barwnej RGB kolory pochodne, to efekt sumowania wiązek światła w trzech podstawowych kolorach.

W przestrzeni barwnej RGB są zapisane wszystkie zdjęcia z cyfrówki, skany ze skanera, zrzuty z ekranów. Ze wszystkiego, co świeci.

Słowo „świeci” jest kluczowe w całej zabawie. Bo zadrukowany papier - nie świeci...

Dlaczego zadrukowane ulotki są takie kolorowe? Otoż... nie są kolorowe. Tym samym szkłem powiększającym obejrzyj dokładnie zadrukowany na kolorowo papier. Zapewne zobaczysz, że nie jest on zadrukowany farbami we wszystkich kolorach, tylko to, że obraz składa się z bardzo małych kropek w kolorze sinoniebieskim (Cyan), karmazynowym (Magenta), żółtym (Yellow) i czarnym (blacK). Są one bardzo małe (nawet trzy razy mniejsze niż w monitorze), a kolory inne niż wymienione widzisz dlatego, że (podobnie jak w monitorze) nie widzisz ich rozmiaru.

Kolory pochodne to efekt sumowania kolorów podstawowych.

Zagadnienie jest jednak trochę bardziej skomplikowane. Farby CMYK to takie filtry, który pochłaniają wszystkie inne kolory poza... nimi samymi. Farba „magenta” pochłania wszystkie kolory ze światła białego - poza magentą. Ten jeden kolor... odbija, dlatego go widzisz. Kolory pochodne to efekt mieszania kolorów odbitych. Wniosek: do oglądania zadrukowanego papieru w kolorze potrzebne jest światło. Ulotka sama nie świeci. Stąd też, w nocy wszystkie ulotki są... szare.

Do komentatorów: sądzę, że dla początkującego Corelowca to wystarczy. Nie widzę potrzeby, aby używać określeń typu „Synteza addytywna”. Dla uzupełnienia podaję linki do Wikipedii, gdzie zagadnienie jest omówione modelowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/RGB

W przestrzeni barwnej CMYK, jeżeli papieru nie pokryjemy farbą, to uzyskamy kolor biały (genialne, o ile drukujemy na białym papierze), kolor czarny uzyskamy, jeżeli pokryjemy papier każdą z farb w równej ilości (no, nie do końca, ale na tym etapie niech to wystarczy).

Dygresja: w odróżnieniu od monitorów i ich pixeli, które mogą świecić mocniej lub słabiej, zadrukowany punkt na papierze jest zawsze zadrukowywany w 100%. Nie można czegoś zamalować w kolorze np. 20% black. To, że taki kolor widzisz, to efekt tego, że tylko co 5 miejsce przeznaczone dla kropki o tym kolorze jest zajęte. Ale to temat na zupełnie inną okazję.

Jeżeli nadal masz pytanie, dlaczego nie można drukować farbami RGB, to sam sobie odpowiedz na pytanie: jak wydrukować kolor żółty, mając do dyspozycji farbę niebieską, czerwoną i zieloną?

Ten, kto wymyśli druk farbami RGB ma Nobla w kieszeni. Na razie, póki co, drukujemy farbami CMYK. Niestety. Dlatego też praca przeznaczona do druku w drukarni powinna być zapisana w przestrzeni barwnej CMYK.

Odpowiedź na pytanie: dlaczego więc drukarnia sama sobie nie zamieni na cmyka i robi z tego taki wielki problem? - w następnym poście.
Ostatnio zmieniony przez roland 05 Cze 2011 07:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
drozd 
Znawca


Wiek: 42
Dołączył: 26 Cze 2010
Posty: 155
Skąd: Wlkp.
Wysłany: 30 Maj 2011 05:33   

Brawo za ,,łopatologiczne'' wyłożenie - dla początkujących taki wpis to skarb! Ja odbijam się z drukarnią na trochę wyższym poziomie i może skorzystam z podpowiedzi bardziej doświadczonych... Generalnie problem jest taki, że nigdy nie wiem jakie kolory mi wydrukują (wiem, wiem, kalibracja monitora i sto tysięcy rzeczy, uprzedzam poradę - w drukarni nie mają i nie dali profilu ICC swojej maszyny, swoich profili też mam nie osadzać, bo nie przeczytają). Generalnie kazali mi pilnować TAC 240 i składać gazetę cyt. ,,...metodą prób i błędów, porównując efekt, czyli papierowy wydruk z projektem widocznym na monitorze". Z pomysłem tym - choć trochę prymitywny - zgadzam się, bo powinien być skuteczny. Niestety, wkładam do każdego numeru gazety ten sam dajmy na to prostokąt z określonym zielonym kolorem i po każdym wydruku ten zielony wychodzi inny! W efekcie jest kiszka, bo pracuję ,,w ciemno''. Pojutrze z szefem jadę do drukarni, znowu narzucają mi wiadro fachowych terminów, znowu nie dadzą profilu ICC, znowu powiedzą, żeby robić metodą prób i błędów i znowu zapewnią, że oni się przyjrzą i będą analizować i ble ble... Czy to jest normalne? A może, to ja jestem mało doświadczony ciemniak (fakt, składem i grafiką zajmuję się dopiero ze dwa lata)? Proszę o odpowiedź i z góry serdecznie pozdrawiam...
 
 
tegraf 
Ekspert
tegraf


Pomógł: 38 razy
Dołączył: 21 Mar 2011
Posty: 986
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 30 Maj 2011 06:13   

Pytanie: Dlaczego więc drukarnia sama sobie nie zamieni na cmyka i robi z tego taki wielki problem?

Najważniejsze, nie uogólniać. Wśród drukarń w Polsce znajdziesz wszystkie możliwe sposoby podejścia do klienta, jakie tylko sobie wymyślisz: od postawy typu “wydrukujemy wszystko, każdy projekt, choćby zrobiony w notatniku” do postawy typu “wg naszych wytycznych zamówiony plakat powinien mieć szerokość 1000 mm. Pana plik na 1000,25 mm. Proszę poprawić”. Ale fakt, większość drukarni broni się rękami i nogami przed przyjmowaniem prac w RGB.

Zanim usłyszysz odpowiedź dlaczego, zastanów się: jakich kolorów jest więcej: RGB czy CMYK?

Każdy z kolorów RGB składa się z trzech podstawowych (R, G i B), każdy z nich może przyjąć 256 wartości. Zatem kolorów RGB jest 256x256x256 = 16 777 216 (ponad 16 mln).

Każdy z kolorów CMYK składa się z 4 podstawowych, każdy z nich może przyjąć wartość od 0 do 100%. Nie ma skokowej skali. Zakładając zatem, że jesteśmy w stanie odróżnić kolor różniący się 1% każdej składowej, mamy 100x100x100x100 = 100 000 000 (100 mln). Teoretycznie, niestety....

W praktyce jest zupełnie odwrotnie. Kolorów RGB jest więcej niż CMYK. Z tej liczby 100 mln trzeba odjąć całkiem spore wartości.

Po pierwsze, odrzucamy wszystkie kolory, których suma barw podstawowych jest większa niż 300%. Dlaczego? Otórz maszyny drukarskie drukują ze znaczną prędkością (kilka, kilkanaście tysięcy arkuszy na godzinę). Zadrukowany papier spadający z maszyny musi mieć szansę na chociaż częściowe przeschnięcie, a takie pokrycie farbą sprawia, że arkusze nie zdążą wyschnąć i się ze sobą po prostu sklejają. Co mówi w takiej sytuacji drukarz, wolę nie cytować.

Po drugie: w podanym zakresie cześć kolorów się powtarza: kolor C30 M20 Y10 K10 to ten sam kolor (teoretycznie) co C20 M10 Y0 K20. Sprawdź.

Eksperyment: narysuj kwadrat w Corelu. Wypełnij kolorem RGB. Wywołaj narzędzie "Wypełnienie jednolite". W Opcjach (dostępnych na dole tego okna dialogowego) wybierz Wartość 2 > CMYK. Zaznacz też "Sygnalizuj kolory niedrukowalne". Powinieneś zobaczyć coś podobnego, jak przykład niżej.



Te zielone obszary, to kolory RGB (wg Corela) niemożliwe do zmiany na CMYK. Wybierz jakiś kolor z tego zielonego obszaru. Na górze, po prawej pojawił się nowy kwadracik. To kolor, jaki Corel proponuje do zmiany, najbliższy, wg niego, temu co chcesz zrobić. Kliknij w niego.

-----------

Podsumowując: kolorów CMYK jest mniej niż RGB.

I to jest główny powód. Klient, dostarczający pracę w RGB prawdopodobnie (a właściwie prawie na pewno) chciałby dostać, to co widzi. A widzi, to co niedrukowalne. Czyli jest duża szansa, że będzie konfliktowy, będzie reklamował, a bo mu nikt nie powiedział, a on sobie na laserówce wydrukował i było extra, taka wypasiona drukarnia i nie potrafi - szmaciarze, itd. Słowem: będzie wrednym klientem. Opinię na jakimś forum zaszarga. Po co nam to? Nam, czyli drukarni.

Dlatego też to Ty, musisz nacisnąć ten klawisz “Konwertuj do CMYK”, jakkolwiek by nie był opisany. Ty musisz zjeść tę żabę.

Zanim jednak naciśniesz - poczekaj chwilę. Odpowiedź na pytanie “Dlaczego, mimo że w końcu dałem im cmyka, kolory wyszły jak z pralni?”, w następnym poście.
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 30 Maj 2011 06:20   

usuwam by nie przeszkadzać
Ostatnio zmieniony przez kula69 01 Cze 2011 12:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Malutki 



Wersja CorelDRAW: CorelDraw X3, X5
Pomógł: 130 razy
Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 1742
Skąd: Kraków
Wysłany: 30 Maj 2011 07:24   

tegraf napisał/a:
Po pierwsze, odrzucamy wszystkie kolory, których suma barw podstawowych jest większa niż 300% /.../

Kiedyś już o tym pisałem. Dla osób stosujących profile polecam pobrać ::ten właśnie profil::, gdzie nafarbienie jest automatycznie ściągane do 300%! Oczywiście trzeba wiedzieć co to takiego ICC i jak go stosować, ale to już inna bajka ;)
Uwaga!!! Nie stosować jako domyślnego, ale tylko jako "dołączany" do bitmap, gdyż wtedy nie zamieni nam (np.) nadrukowanego tekstu ze 100% K na rozłożony CMYK!
 
 
tegraf 
Ekspert
tegraf


Pomógł: 38 razy
Dołączył: 21 Mar 2011
Posty: 986
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 30 Maj 2011 09:24   

Pytanie: dlaczego, mimo że w końcu dałem im cmyka, kolory wyszły jak z pralni?

Zanim do tego dojdziemy, spróbujmy odpowiedzieć na pytanie: od czego zależy to, czy drukarnia wydrukuje kolory tak jak w projekcie?

Kolega, zajmujący się zarządzaniem kolorem, twierdzi, że jest ponad 60 różnych czynników mających na to wpływ. Na część z nich wpływ masz sam, na część nie i nigdy mieć nie będziesz (np. na fakt hucznego obchodzenia dnia drukarza wczorajszego wieczora...).

Zajmijmy się więc tylko tym, czym możesz sterować.

Problem w tym, że nie ma wzoru, który automatycznie przeliczy wartości RGB na CMYK. Czujesz pewnie podskórnie, że inaczej Twoja ulotka będzie wyglądała na papierze, który jest lekko żołtawy, a inaczej na papierze lekko niebieskim. Papier - to piąty kolor w cmyku. Będzie też wyglądała inaczej, jeżeli drukarz odkręci kałamarze mocniej, inaczej, jak słabiej. Na jej wygląd ma też wpływ fakt, czy papier przeznaczony do jej druku właśnie wjechał na halę z magazynu, gdzie było -20°C, czy też przeleżał noc na hali. Słowem: aby kolor tego czerwonego pudełka z ketchupem z Twojej ulotki był po wydrukowaniu taki sam jak w projekcie, wartości cmyk, na jaki ma zostać zamieniony kolor RGB, zależą od tego, na jakiej maszynie, kto, czym i na czym to będzie drukował. Pomijając “kto” (na to nie masz wpływu) - zostaje: na jakiej maszynie, na czym i czym. Czym - czyli jaką farbą, konkretnie: jakiego producenta - też sobie darujmy. Producentów farb niezgodnych z normą nie ma na rynku. Wyginęli.

Jak wspomniałem wcześniej, nie ma wzoru na przeliczenie wartości RGB na CMYK, na taki "teoretyczny" CMYK. Ale, o dziwo, istnieje wzór na przeliczenie RGB na CMYK na konkretną maszynę drukarską drukującą na konkretnym papierze. Tak, na tą konkretną maszynę stojącą w drukarni w Twoim mieście.

Ten wzór to tzw. profil. Algorytm, przepis, tabela zamiany, co chcesz - ważne, że to dodatek to Twojego programu pozwalający na zamianę RGB na CMYK, ten konkretny cmyk, opisujący konkretną maszynę drukarską (a raczej system: maszyna - farba - papier). To mały plik z rozszerzeniem *.icc lub *.icm. Tak naprawdę profil potrafi znacznie więcej, ale to temat na inną okazję.

Tak więc fakt "wypranych" kolorów w Twojej ulotce, to prawdopodobnie efekt dobrania złego profilu.

Skąd w takim razie zdobyć ten właściwy? To proste, u źródła, czyli z drukarni.... Oni przecież wiedzą najlepiej, co potrafi ich maszyna. Uważaj: jeżeli podczas wizyty w drukarni poprosisz o profil maszyny drukującej na papierze kredowanym i u Twojego rozmówcy zobaczysz tzw. popłoch w oczach - zmień drukarnię. Na dłuższą metę to się opłaca...

W następnym poście odpowiedź na pytanie: Byłem w drukarni po profil, ale mi powiedzieli, że drukują zgodnie z normą i żebym sobie ściągnął profil z Internetu. Co i skąd mam ściągnąć?
 
 
drozd 
Znawca


Wiek: 42
Dołączył: 26 Cze 2010
Posty: 155
Skąd: Wlkp.
Wysłany: 30 Maj 2011 09:38   

kula69 napisał/a:
drozd, zmień drukarnie - mówię poważnie jeśli przy tych samych ustawieniach masz różne wyniki to drukarnia jest do "du...szy" i nie należy z niej korzystać


Zmiana drukarni zależy od decyzji szefa (jedynym atutem tej drukarni jest fakt, że jest wielce konkurencyjna jeśli chodzi o cenę, a jakość? No cóż, chciałoby się powiedzieć coś za coś...). W każdym bądź razie dzięki za odpowiedź - utwierdza mnie ona w przekonaniu, że mimo iż z tego ich gadania w drukarni (a gadają dużo i mądrze, nic dziwnego - siedzą w tym fachu -dziesiąt lat) czasem wiem nie za wiele, to aż takim ciemniakiem nie jestem. Pojutrze ich ,,mądre" wywody w drukarni podsumuję jednym pytaniem ,,To proszę łaskawie wytłumaczyć dlaczego kolory są różne?" podsuwając przy tym ostatnie cztery numery gazety z różnymi kolorami na wydruku elementów, które w Corelu zawsze dostały taki sam CMYK. Dzięki.

PS. Tegraf i znów brawo za kolejny odcinek! Masz wiedzę, ale głównie to ogromne zdolności do jasnego jej przekazania... Dawno nie czytałem tak prostych i przejrzystych opisów. Myślę, że wielu zaczynających dłubanie w Corelu i w ogóle w ,,grafice" skorzysta z porad. Tak 3maj!
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 30 Maj 2011 10:26   

usuwam by nie przeszkadzać
Ostatnio zmieniony przez kula69 01 Cze 2011 12:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chezare 



Pomógł: 312 razy
Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 3443
Skąd: Grodzisk Mazowiecki
Wysłany: 30 Maj 2011 10:34   

Brawo Tegraf, brawo koledzy za to, że zajęliście się tematem, który wałkowany jest na tym forum chyba najczęściej bez widocznych pozytywnych skutków. Może tym razem się uda przesunąć granicę wiedzy trochę do przodu.
Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze, to powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o CMYK i RGB, to choć zgadzam się z tym, że w CMYK pewnych kolorów z palety RGB nie da się odtworzyć, dzięki profilom można się do nich zbliżyć, to jednak wydaje mi się, że również w CMYK są takie kolory, których nie ma w RGB. W końcu obie palety, to tylko fragment tego co potrafi zobaczyć ok o ludzkie.
Ładnie zaczęliście, bardzo interesuje mnie, a założę się, że innych nie mniej, kiedy dojdziecie do tych obrazków z drukarkami, monitorami, kolorowymi kołami i strzałkami we wszystkich możliwych kierunkach? :-) Tylko błagam nie piszcie, że trzeba iść do drukarni po profil. Załóżmy, że nie wiem jakich maszyn używa drukarnia, że nie chcą mi dać profili itd., a ja zawziąłem się żeby drukować właśnie u nich choć robią wszystko żebym sobie poszukał innej drukarni. I chcę wiedzieć jak to wszystko poustawiać, pomimo braków w danych, żeby ich krew zalała, że znowu im się udało mniej więcej wydrukować to co chciałem :-)
Pozdrawiam
Czarek
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 30 Maj 2011 10:43   

usuwam by nie przeszkadzać
Ostatnio zmieniony przez kula69 01 Cze 2011 12:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
tegraf 
Ekspert
tegraf


Pomógł: 38 razy
Dołączył: 21 Mar 2011
Posty: 986
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 30 Maj 2011 10:46   

Pytanie: byłem w drukarni po profil, ale powidzieli mi, żebym sobie ściągnął z Internetu. Co ma ściągnąć i skąd?

Nieładnie. Powinieneś dostać. Ale damy radę.

W drukarniach istnieją dwa sposoby podejścia do tematu.

Sposób pierwszy: drukarnia ustawia sobie swoje maszyny tak jak uważa, że będzie najlepiej. Drukuje kilka tysięcy arkuszy testowych i na podstawie odbitki 500, 1000 i 2000 (dla przykładu, oczywiście) za pomocą strasznie drogiego i skomplikowanego sprzętu i oprogramowania - generuje profil swojej maszyny drukarskiej. Z reguły wykonuje kilka profili, np. dla różnych rodzajów papieru. Profile te rozdaje na prawo i lewo, wszystkim, którzy cokolwiek u niej zamierzają wydrukować. Takie podejście ma zazwyczaj miejsce wtedy, gdy drukarnia dysponuje strasznie dobrą maszyną, mogącą wydrukować znacznie więcej niż... norma. Co to za norma, dowiesz się niżej. Spokojnie.

Sposób drugi: drukarnia nie generuje swojego profilu, za to również drukuje kilka tysięcy arkuszy papieru, w czasie druku kręcąc tak tymi wszystkimi śrubkami w maszynie, aż za pomocą równie skomplikowanego sprzętu i oprogramowania, stwierdzi, że drukowane właśnie testowe arkusze są zgodne z normą. Czyli drukarnia stroi się do normy. Co to za tajemnicza norma?

Otóż w 2009 roku grupa wybitnych fachowców i expertów w dziedzinie druku, zebrała się, pogadała, pomierzyła i stwierdziła że: od dzisiaj, przy obecnie dostępnych farbach i maszynach, aby czerwony słoik z ketchupem wydrukowany na papierze kredowanym wyglądał tak samo, jak w rzeczywistości, to kolory RGB na CMYK trzeba zamienić wg następującego algorytmu. I tenże algorytm został zapisany w profilu o nazwie ISO Coated v2 300% (ECI).

ECI to skrót od European Color Initiative.

Jeżeli więc drukarnia twierdzi, że drukuje zgodnie z normą, to znaczy, że prace przeznaczone do druku w tejże drukarni trzeba konwertować do CMYK właśnie w oparciu o ten profil.

Który ze sposobów jest lepszy? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Własny profil maszyny - to dla drukarni powód do dumy. Jego wykonanie kosztuje kosmiczne pieniądze. Drukarnie takie posiadają również tor produkcyjny zgodny z ISO (normą). Tor specjalnie kalibrowany (z własnym profilem) służy do szczególnie wrażliwych druków, np. próbników kolorów :-)

Sposób drugi ma tę zaletę, że często grafik wykonując pracę dla jakiegoś klienta, nie ma wpływu na wybór drukarni. Wtedy ważne, aby przygotował pracę zgodnie z normą, tak, aby była możliwa do wydrukowania w każdej z drukarń twierdzących, że drukują zgodnie z ISO.

No i jest jeszcze całkiem spora grupa drukarń drukujących “na ok o”. Nie skreślałbym ich tak od razu. Czasami drukarz z kilkudziesięcioletnim stażem potrafi więcej, niż ten cały Color Menagement. Ale takich fachowców coraz mniej, niestety.

Wiesz już co to znaczy, że drukarnia drukuje zgodnie z normą. Ta norma (ten profil) to nie jedyna obecna na rynku. Możesz też spotkać drukarnie drukujące zgodnie np. z Fogra 39 lub Forga 27. Jeżeli taka drukarnia jest w Twoim mieście, to ok . To trochę starsze normy (profile). Inne nazwy to np. Euroscale. Lepsze takie, jak żadne.

Tak dla porządku: procentowe zawartości kolorów cmyk powstałe z przekonwetrowania tego samego elementu RGB przy pomocy różnych profili, to często te same wartości lub wartości różniące się nieznacznie. To nie jest tak, że drukując w drukarni zgodnej z ISO coś, co zostało zrobione w oparciu o Fogrę, nagle otrzymamy fioletową trawę. Bez przesady. Gdyby porównać dwa wydruki wykonane przy pomocy ISO i Fogry, większość nie zauważy różnicy. Widoczne gołym okiem różnice zauważysz za to na pewno, gdy do wydruku na papierze offsetowym użyjesz profilu przeznaczonego dla kredy (lub odwrotnie), lub profilu jakiegoś amerykańskiego (SWOP), opartego o inne farby, produkowane na innych pigmentach, niż w Europie.

Zapamiętaj ten adres: http://www.eci.org Natychmiast dodaj go do Ulubionych. Odszukaj w dziale “Download” plik eci_offset_2009.zip (15709 KB). Ściągnij na dysk i rozpakuj do folderu, którego nigdy nie skasujesz. Masz już swoje wyczekane profile.

W następnym poście odpowiedź na pytanie: Jak zainstalować profile w Corelu i jak ustawić opcje dostępne w oknie “Zarządzanie kolorami” (dotyczy wersji 11, 12, X3 i X4).
 
 
chezare 



Pomógł: 312 razy
Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 3443
Skąd: Grodzisk Mazowiecki
Wysłany: 30 Maj 2011 11:26   

No no no, dobrze. Widzę, że szczęście jest już blisko. Niepotrzebnie tylko mnie tą Fogrą wystraszyłeś :-) Jest dokładnie tak jak myślałem, czyli nigdy nie jest tak, że nic nie wiadomo. Zawsze są jakieś dane, które nawet jak nie wyleczą, to złagodzą ból. W końcu nie mówimy tutaj o drukowaniu pieniędzy czy najwyższej jakości reprodukcjach dzieł sztuki, których zresztą i tak chyba nie drukuje się na offsecie?
Dobrą robotę Tegraf wykonujesz, będę musiał wystąpić do Rolanda o przyznanie Ci jakiegoś forumowego odznaczenia wysokiej rangi oczywista :-)
 
 
drozd 
Znawca


Wiek: 42
Dołączył: 26 Cze 2010
Posty: 155
Skąd: Wlkp.
Wysłany: 31 Maj 2011 12:08   

chezare napisał/a:
kiedy dojdziecie do tych obrazków z drukarkami, monitorami, kolorowymi kołami i strzałkami we wszystkich możliwych kierunkach? :-)


Zanosi się, że już niedługo :-) Szkoda, że Tegraf nie założył tego wątku duuuużo wcześniej, bo musiałem przez wszystko przechodzić godzinami studiując neta i dochodząc do wielu rzeczy metodą prób i błędów. I jeszcze do Kuli 69 (zapomniałem też napisać, że nie dosyć, że druk nieprzewidywalny to często rozjechany) - ja wiem, że trzeba zmienić drukarnię, ale ja tylko od roboty jestem. Szefowi powiedziałem krótko - ,,...Magik nie jestem, nie wiem jak kurki z farbą poprzykręcają (dzień drukarza he he he), ale za to masz tanio". Ok, już nie komentuję, czekam na następne odcinki opowieści Tegrafa (istotnie, kolega jest na dobrej drodze do otrzymania medalu od adminów).
 
 
chezare 



Pomógł: 312 razy
Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 3443
Skąd: Grodzisk Mazowiecki
Wysłany: 31 Maj 2011 06:07   

Drozd, trzeba było chodzić i jęczeć, to byś sobie zaoszczędził kłopotów :-) To nie moja zasługa, tylko Buncha, który znalazł już 122321 błędów w Corelu i ciągle znajduje nowe :-)
Ja się tym zajmuję od dawna, przejrzałem dziesiątki stron www i jeszcze więcej przeczytałem informacji, często sprzecznych, na ten temat. Przeczytałem parę książek i choć sobie jakoś radziłem, bo lata praktyki i parę poparzeń pewnych zachowań mnie nauczyły, to od tych wszystkich informacji zrobił mi się w głowie w pewnym momencie kompletny, przepraszam za wyrażenie, bajzel. Potrafię się przyznać, że choć Corela używam od wieków, to ciągle wielu rzeczy nie wiem. Mało tego, umrę i nie będę wiedział, bo ja nie używam programu, żeby później dzieci, niepotrzebnie zresztą o nim uczyć, tylko używam go do konkretnych celów. Poza tym jak się jakimś narzędziem człowiek nauczy posługiwać, to nawet jak czegoś nie wie, to intuicja podpowiada mu gdzie i czego ewentualnie szukać żeby cel osiągnąć. Ja od dawna łaziłem po forum i prosiłem żeby ten nadmiar wiedzy, który zamiast pomagać przeszkadza jakoś ogarnąć, znalazłem nawet człowieka, który wydaje mi się ma bogate doświadczenia i wiedzę w tym temacie. Ci co nie zaglądają tu od święta doskonale wiedzą o kogo chodzi. Niestety albo nie miał czasu, albo mu się zwyczajnie nie chciało, ma prawo, może jeszcze dołączy co byłoby na pewno z pożytkiem dla sprawy. Na szczęście mamy Tegrafa i paru innych. Mam całkiem wydaje mi się uzasadnione przekonanie, że za chwilę stanie się tu rzecz, która przez lata wydarzyć się jakoś nie mogła, że początkujący użytkownicy Corela, a jak widać po moim przypadku, nie tylko, bez odrazy będą klikać w menu, narzędzia i zarządzanie kolorami. Wiem, że to tylko początek, ale najtrudniejsze są zawsze początki. Jak delikwent będzie wiedział z czym to się je, to jak będzie miał ochotę to czasami zamiast smalcem, posmaruje chleb dżemem, bo będzie wiedział, że tak też można. Dbaj Tegraf o siebie bo robota jeszcze nie skończona :-)
Czekam z tęsknotą na te strzałki, bo nie wiem czy te moje pokazują dobry kierunek :-)
Pozdrawiam
C.
 
 
Malutki 



Wersja CorelDRAW: CorelDraw X3, X5
Pomógł: 130 razy
Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 1742
Skąd: Kraków
Wysłany: 31 Maj 2011 08:44   

kula69 napisał/a:
Malutki, ale w druku cyfrowym często stosuje się 360 i co wtedy? W sitodruku 400 i co wtedy?

Cyfry to nie dotyczy bo nie używa się w tej technice farby ;)
W sitodruku nie wiem, nie używam tej techniki a nawet jej unikam jak mogę...
 
 
Sponsi 
Profesjonalista


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 407
Skąd: Warszawa
Wysłany: 31 Maj 2011 09:07   

tegraf - wielkie dzięks za kontrybucję do jakże upierdliwego tematu : )
_________________
webastyczny.pl - projektowanie wizerunku w Internecie | strony internetowe Warszawa
 
 
tegraf 
Ekspert
tegraf


Pomógł: 38 razy
Dołączył: 21 Mar 2011
Posty: 986
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 31 Maj 2011 12:00   

Masz już zapisane profile na dysku? Nie skasujesz go? To dobrze, zaczyna się hardcore...

Otwórz folder. Zobaczysz w nim kilkanaście plików pdf i kilkanaście z rozszerzeniem *.icc. Pdfy - to dokumentacja. ICC - to profile. Instalacja profilu polega na kliknięciu prawym klawiszem na pliku z profilem i wybraniu opcji “Zainstaluj profil”. Zainstaluj więc:

1. profil ISOcoated_v2_300_eci - to profil przeznaczony do druku na kredzie i kartonach. Maksymalne pokrycie farbą to 300% (ten parametr nosi nazwę TIL (Total Ink Limit)).
2. profil ISOcoated_v2_eci - to profil podobny do tego wyżej. Różnica polega na tym, że maksymalne pokrycie farbą jest większe i wynosi 330%. Super, możesz w ten sposób dokonać „lepszej” konwersji z RGB, ale używaj tego profilu tylko wtedy, gdy uzyskasz zgodę z drukarni.
3. profil PSO_Uncoated_ISO12647_eci - to z kolei profil przeznaczony do druku na papierach niepowlekanych, offsetowych. Takich, jak codzienne gazety.

Jeżeli więc będziesz musiał wykonywać prace przeznaczone do druku na różnych papierach, to będziesz musiał gdzieś te profile przełączać. O tym niżej.

Czas na Corela. Uruchom.

Zakładam, że łącznikiem pomiędzy Tobą a drukarnią jest... pdf. Tzn, że pracę projektujesz w Corelu, bitmapy obrabiasz w Photopaincie, łączysz je w Corelu z napisami, wektorami itp. Całość zapisujesz jako pdf i ten plik przekazujesz do drukarni. Jeżeli tak, to przechodzimy dalej.

Dygresja: szanowny forumowiczu, jeżeli jakimś cudem przyszło Ci pracować w Corelu, a przedtem miałeś okazję pracować z programami firmy, której nazwa zaczyna się na „A” - to się... zresetuj. Zapomnij wszystko co wiesz. Nic nie porównuj. To inny świat. To... 10% tego, co miałeś :-)

Zarządzanie kolorem ustawia się wybierając po kolei: Narzędzia > Zarządzanie kolorami.



Zauważ, że pod każdą inną kolorową ikonką masz jakiś tekst, zaczynąjący się od słowa “Ogólny...”. Ogólny - czyli żaden. Czas na zmiany.

Największą część tego okna zajmuje kółko z trzema mniejszymi kółkami. To silnik całego mechanizmu. Kliknij w nie. Zobacz, czy masz ustawione opcje: Odwzorowanie kolorów > Automatyczne i Moduł obsługi koloru > Kodak Digital Science CMM. Jeżeli tak, to ok , chociaż do tego „Automatyczne” wrócę później. Znacznie później...

Na górze po lewej masz ikonę “Kilka kartek”. Kliknij - to ustawienia importu i exportu. W grupie opcji “Importuj” wybierz “Użyj osadzonego profilu ICC”, z listy rozwijanej poniżej opisanej jako “Jeżeli nie ma osadzonego profilu, użyj:“ wybierz Adobe RGB (1998). Dlaczego tak? Dlaczego nie wybieramy opcji “Zawsze przekształcaj używając” lub “Pomiń osadzony profil ICC”?

Bo w trakcie pracy, np. generując pdfa prawdopodobnie, będziesz dokonywał konwersji na CMYK. To już wiesz. Ten mechanizm działa lepiej, jeżeli konwersja jest dokonywana z profilu na profil (np. z profilu Adobe RGB na ISO Coated), a nie z czegoś bez profilu > na profil. Dlatego też zaznaczenie takich opcji spowoduje przypisanie do importowanych bitmap RGB profilu Adobe RGB (o ile bitmapa nie ma przypisanego innego profilu). Tak, tak! Bitmapy RGB też mają profile. A nie przekształcamy (środkowa opcja), bo po co? Ktoś już dając nam bitmapę (osoba, skaner, aparat) zdecydował, jaki profil jest najlepszy, nie widzę więc potrzeby podważania tej decyzji.

Czy “Adobe RGB” to dobry wybór? To stosunkowo najlepszy (najszerszy) zakres kolorów RGB. Skoro więc i tak będziemy konwertować do CMYK (który, jak wiesz, jest znaczenie węższy) to chyba lepiej jest konwertować z czegoś większego na mniejszy niż z mniejszego na mniejszy?

Grupa opcji “Exportuj” jest podczas przygotowywania pracy do druku na maszynach drukarskich kompletnie bez znaczenia. Zamknij więc okno i włącz pomarańczową strzałkę od kartek do kolorowego kółka.

Czas na podłączenie do silnika - maszyny drukarskiej. Kliknij w pomarańczową strzałkę łącząca kolorowe kółka z maszyną. Z rozwijanej listy profili pod maszyną wybierz profil ISO - Coated v2 300 (ECI). Ulotkę pewnie chcesz wydrukować na kredzie, prawda?

Widzisz ikonę monitora? Zauważ, że do niej prowadzą trzy strzałki. Jak włączysz jedną, pozostałe się dezaktywują. To logiczne, monitor może Ci pokazywać (a raczej symulować) kolory dostępne tylko na jednym urządzeniu. Ciebie interesuje maszyna drukarska, włącz więc pomarańczową strzałkę łączącą monitor z maszyną drukarską.

To prawie wszystko. Powinieneś mieć obraz podobny do tego niżej.



Zaczyna się problem. Musisz mieć profil monitora. To też taki sam plik z rozszerzeniem *.icc lub *.icm, pokazujący na Twoim monitorze, jakie kolory będzie miała Twoja praca. Instaluje się też identycznie. Dzięki niemu unikniesz wielu niespodzianek, wiele z ewentualnych pułapek zlikwidujesz już na etapie wykonywania projektu. Inaczej, to trochę bez sensu... niestety.

Skąd zdobyć profil monitora? Poszukaj w Twoim mieście drukarni, agencji która taką usługę wykonuje. To trwa 10 minut i nie powinno kosztować więcej niż 80-100 zł (swoją drogą, niezły przelicznik...). Jeżeli nie mają nawet tego w ofercie, jako płatnej usługi, to może uda Ci się kogoś tam namówić? Inne wyjście: kup kalibrator. Wbrew pozorom proste modele, tylko do kalibracji monitorów, to koszt około 300-400 zł. Może na spółkę z kimś? Kalibrację trzeba powtarzać co jakiś czas, ale większość (10 min co 2 miesiące) przeleży w szufladzie. Możesz też spróbować z jakimiś profilami dostarczanymi razem ze sprzętem, ale nie mam dobrych doświadczeń w tym zakresie. Profil monitora uwzględnia np. oświetlenie otoczenia, a skąd tam na Tajwanie mają wiedzieć, jakie ty masz jarzeniówki? Możesz też śledzić wątek założony przez kolegę Kula69. Sam jestem ciekaw, co się tam urodzi.

Ale coś za coś. Jak już się zdecydujesz wydać tę stówę, to wydaj ją z sensem. Stwórz wokół siebie w miarę neutralne (szare) warunki pracy. Odsuń monitor od okna i wymień te pomarańczowe zasłony na coś bardziej spokojnego. I uważaj: jak już zdobędziesz ten profil i go zainstalujesz, to niestety, obraz w stosunku do tego co miałeś, będzie... koszmarny. Nici z dajacych po oczach tapet. Wszystko będzie szaro-bure.... Aha, i zaklej wszystkie pokrętła w monitorze i młodszemu rodzeństwu przykaż, że jak się do nich dorwą, to... Albo nie. Nic nie mów. Bo jak powiesz, to się na pewno dorwą, a wtedy, to szukaj kolejnej stówy.

Tak ustawione parametry możesz zapisać, na samej górze masz belkę z napisem “Ustawnienia” i znak + obok. Kliknij i podaj swoją nazwę takich nowych ustawień, np. “do druku na kredzie”. Możesz zmienić profil na inny, np. do druku na papierze gazetowym i zapisać pod nowymi ustawieniami, np. “do druku na offsecie”. Pamiętaj tylko, że przed jakąkolwiek konwersją na CMYK (czy to w CorelDraw, czy w PhotoPaincie) musisz uaktywnić jedne z tych ustawień.

Identycznie ustaw parametry w programie PhotoPaint.

Czas na test: uruchom Photopainta. Utwórz nowy obrazek o dowolnych rozmiarach. Wypełnij kolorem R0 G0 B0 czyli czarnym. W oknie “Zarządzanie kolorami” upewnij się, że profil maszyny drukarskiej to ISO - Coated v2 300 (ECI). Wykonaj konwersję do CMYK (Obrazek > Przekształć w kolory CMYK). Sprawdź próbnikiem kolor. Czy to C73 M68 Y63 K95? Suma to 299? To ok . Zrob identyczny, czarny obrazek RGB, jak na początku. Zmień profil maszyny drukarskiej na ISO - Coated v2 (ECI) - ten bez “300” w nazwie. Jak pewnie pamiętasz, pozwala on na maksymalne nafarbienie 330%. Zamień obrazek na CMYK. Czy nowe wartości tego czarnego koloru, to C83 M79 Y73 K95? Suma to 330? Czyli profile działają prawidłowo.

Odpowiedź na pytanie “Dlaczego drukarnia nie chce mi wydrukować tak przygotowanej ulotki?” w następnym poście :-)
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 31 Maj 2011 06:56   

usuwam by nie przeszkadzać
Ostatnio zmieniony przez kula69 01 Cze 2011 12:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 31 Maj 2011 07:01   

tegraf, zajebiście piszesz jakbym czytał Terry Pratchett-a w wersji dla grafików - SUPER
 
 
Malutki 



Wersja CorelDRAW: CorelDraw X3, X5
Pomógł: 130 razy
Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 1742
Skąd: Kraków
Wysłany: 31 Maj 2011 08:29   

kula69 napisał/a:
Malutki napisał/a:
Cyfry to nie dotyczy bo nie używa się w tej technice farby ;)

Używa się ok 5-8 litrów tygodniowo na maszynę :) Żeby było ciekawiej są techniki tzw. laserowe które też tworzą farbę z pigmentu ale to osobna bajka i żeby bardziej zagmatwać to kolory pantone bywają oznaczone jako 2 x kładzione .

Czepiasz się szczegółów :)
Co prawda ogólne pojęcie jest takie, że jest to druk bez matryc, ale porównywać laserowe kombajny do jakiejś tam plujki za stówkę chyba się nie powinno ;) Tak samo jak solwentu do druku woskowego...
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 31 Maj 2011 10:42   

usuwam by nie przeszkadzać
Ostatnio zmieniony przez kula69 01 Cze 2011 12:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chezare 



Pomógł: 312 razy
Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 3443
Skąd: Grodzisk Mazowiecki
Wysłany: 31 Maj 2011 11:01   

Są kółka i gitara.
Cześć, mógłbym teraz wyleźć na środek i wydrzeć paszczę, LUDZIE, to ja namówiłem kolegę Tegrafa żeby Was oświecił w temacie kolorów, ale nie zrobię tego bo po pierwsze primo jestem człowiekiem skromnym a po drugie primo :-) miałem w tym własny interes. Najzabawniejsze, że wszystko mam jak w instrukcji, co potwierdza tezę, że głupi ma zawsze szczęście. Trochę się kruków zleciało i próbują Tegrafa dziubać :-) ale to dobrze, bo temat się rozwinie i mam nadzieję uszczegółowi (dla bardziej wnikliwych, czytaj Buncha). Temat powinien zostać przeniesiony do tutoriali i powinien być chroniony jak ok o w głowie. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego co tu się stało? Od tej pory jak ktoś będzie jęczał, że ma kłopoty z kolorami, możecie go śmiało odsyłać do tekstów kolegi Tegrafa, który w prosty i zabawny sposób wyjaśnił to, co się nikomu tutaj do tej pory nie udało. Tak poważnie, to należy jednak wszystkich ostrzec, bo to nie jest encyklopedia o kolorach, to tylko kierunkowskaz, w którą stronę należy iść.
Tegraf, dzięki że się zadania podjąłeś i wykonałeś dobrą pracę, Masz talent do nauczania, szkoda go zmarnować, nauczaj :-) Jak już to wszystko ostygnie i się ustabilizuje, spory zostaną rozstrzygnięte i topory wojenne zakopane, to zrobi się z tego tematu coś w rodzaju wpisu w Wikipedii, dla tych, którzy chcą wiedzieć jak zrobić żeby to co narysują się wydrukowało i wyświetliło tak jak powinno. Dzięki.
Idę w kimono, bo jutro mam robotę dokładnie na przeciwko Pałacu Prezydenta. Zabawne jest oglądanie stad dziennikarzy, którzy uważają, że to centrum wszechświata :-) Może spotkam zaprzyjaźnioną dziennikarkę z Polsatu?
 
 
Malutki 



Wersja CorelDRAW: CorelDraw X3, X5
Pomógł: 130 razy
Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 1742
Skąd: Kraków
Wysłany: 31 Maj 2011 11:29   

MODERATORZE!!!!!!!!!
chezare ma rację. Wykasuj z tego wątku wszystkie "widzi-mi-się" itp. (moje także!), niech zostanie czysty poradnik. A jak już tegraf napisze, że to koniec to zamknij wątek...
 
 
kula69 


Wersja CorelDRAW: x5
Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 04 Lut 2011
Posty: 830
Skąd: Koszalin
Wysłany: 01 Cze 2011 12:05   

Malutki napisał/a:
MODERATORZE!!!!!!!!!
chezare ma rację. Wykasuj z tego wątku wszystkie "widzi-mi-się" itp. (moje także!), niech zostanie czysty poradnik. A jak już tegraf napisze, że to koniec to zamknij wątek...

moje sam usunę, też bo popieram idee uhonorowania kolegi tegraf. Jemu samemu jeszcze raz gratuluje zarówno wiedzy jak i lekkości nie powiem pióra ale klikania:)
 
 
roland 



Wersja CorelDRAW: X6
Pomógł: 58 razy
Wiek: 47
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 578
Skąd: Opole
Wysłany: 01 Cze 2011 07:53   

Malutki napisał/a:
MODERATORZE!!!!!!!!!
chezare ma rację. Wykasuj z tego wątku wszystkie "widzi-mi-się" itp. (moje także!), niech zostanie czysty poradnik. A jak już tegraf napisze, że to koniec to zamknij wątek...


Tak, tak. Myślałem już o tym od dawna. Ale na razie poczekam, aż tutek będzie gotowy. Chcę kopię umieścić w "FAQ - najczęściej zadawane pytania" i po usunięciu innych postów - zamknąć. Pozostawię jednak oryginalny wątek w tym dziale, bo zawsze coś ciekawego z dyskusji może jeszcze wyniknąć.
_________________
Pozdrawiam
Roland Zimek
/nie odpowiadam na PW na tematy dotyczące Corela/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Nowe zasady dotyczące cookies. Wykorzystujemy pliki cookies, aby nasz serwis lepiej spełniał Państwa oczekiwania. Można zablokować zapisywanie cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki.
         
Strona wygenerowana w 0,6 sekundy. Zapytań do SQL: 16